j'ai raté ma vie parce que j'ai écouté mes parents

Le 23 mars 2023 à 18:48:16 :

Le 23 mars 2023 à 18:36:41 :
Ouai cho j'étais nul a l'école j'ai go BEP en alternance a 17 ans , j'ai acheté un appart a 23 et j'ai fait construire ma maison a 30. Je suis à mon compte et je gagne bien plus que n'importe quel ingénieur.
J'ai l'impression qu'on c'est bien foutu de ta gueule avec les études

j'ai l'impression aussi

Arrete d'être fataliste .. il y a toujours moyen de corriger le tir.
Encore faut il savoir sur quoi s'embarquer .

Ouais tu voulais faire quoi comme études/taf l'auteur ?https://image.noelshack.com/fichiers/2022/46/2/1668513307-chat-perplexe-2b-removebg-preview-copie.png

Le 23 mars 2023 à 18:55:16 :

Le 23 mars 2023 à 18:36:41 :
Ouai cho j'étais nul a l'école j'ai go BEP en alternance a 17 ans , j'ai acheté un appart a 23 et j'ai fait construire ma maison a 30. Je suis à mon compte et je gagne bien plus que n'importe quel ingénieur.
J'ai l'impression qu'on c'est bien foutu de ta gueule avec les études

Le 23 mars 2023 à 18:30:06 :
alors qu'on soit d'accord, je suis pas un clochard alcoolique de 60 ans à la rue seul et sans ami mais quand je dis que j'ai raté ma vie c'est que j'ai jamais fait ce que je voulais

j'étais un gosse dans la lune, un poète qui se fichait de l'école mais pas un fouteur de merde, j'étais pas très bon c'est à dire qu'avec des cours de soutien à la maison j'arrivais à 13/20 de moyenne générale au collège et après au lycée j'avais 10-11 en bac S

je détestais l'école, j'ai haïs les profs, je chialais le soir parce que j'étais pas bon à l'école mais on me disait sans cesse que c'est parce que j'étais feignant, pas de bonne volonté, distrait etc et j'y ai cru

le post bac là ça a été la véritable claque, j'ai voulu faire médecine que j'ai échoué et ensuite je suis allé dans une fac à l'autre bout de mon département en licence, là encore j'y croyais encore (pousser par mes parents bien sûr)

j'ai redoublé 2 fois pour avoir une licence de chimie, tout ça pour faire plaisir à mes parents, licence qu'au final j'ai même pas validé parce que je me suis barré en école d'ingénieur (privée bien sûr et sur dossier, je rappelle que j'étais mauvais)

l'école c'était pas mal, j'ai retrouvé l'ambiance des études pré bac en plus adulte bien sûr

je vous passe les détails mais bref diplomé à 26-27 ans, j'ai découvert le monde du travail véritablement à la fin durant mon alternance

et là, la plus grosse claque de ma vie, j'avais toujours dit à mes parents que a me faisait chier l'école mais eux insistaient en me disant "mais non tu verras après l'école ça sera bien, tu auras un bon métier et des sous"

mais bordel quel mensonge, je hais mes parents pour ça, qu'est-ce qu'on se fait chier au taf de CSP bordel de bordel et tout ça pour quoi ? 2000 balles ? alors que si j'avais arrêté l'école à 16 ans + CAP j'aurais le même salaire + des années dernère mois d'économie ?

voilà donc maintenant je suis chez mes parents à 29 ans, pas de taf, pas de meuf, pas d'appart, j'ai plus gout à rien, j'ai l'impression qu'on s'est foutu de moi toute ma vie et que moi je me suis laissé faire comme une victime

pavé césar ceux qui n'ont pas lu te saluent

Ok mais dans tout ça .. Que voulais tu faire au final ? Avais tu un idée d'un projet avant te*s pare*nts ?
ta façon de voir les choses m'inquiète vis a vis de ton âge ..

Ex : si c'etait moi j'aurai fais un CAP .. CAP de quoi ? et la on est devant le néant.
Au final , la seule chose qui t'importe c'est l'argent . Je ne vois pas en quoi tes parents en sont la cause ..

khey quand j'avais 20 ans moi je voulais juste pas me faire virer de ma chambre et ne pas être détesté de ma famille, j'avais pas de plan de carrière

Le 23 mars 2023 à 18:56:53 :
Ouais tu voulais faire quoi comme études/taf l'auteur ?https://image.noelshack.com/fichiers/2022/46/2/1668513307-chat-perplexe-2b-removebg-preview-copie.png

je sais pas mais vu mon profil de poète j'aurais jamais du faire des sciences dures déjà je pense

Arrête de chialer, t as un taff bullshit job, vu comment t es une pleureuse tu te serais fait briser dans le BTP. Donc c est la meilleur chose qui puisse t arriver

Si t es a 29 ans chez tes parents comme un Tanguy c est uniquement un trait de personnalité qui montre que t étais pas ready

Y a rien qui t empêchait pendant tes études de faire le mac do le week end et le soir pour te mettre du khalyss de côté.

Horrible les gens comme l op qui prennent pas la responsabilité de leur vie. C est un dépotoir ce forum a cause de ce genre de mentalité et je te le dis avec gentillesse

Le 23 mars 2023 à 19:06:11 :
Arrête de chialer, t as un taff bullshit job, vu comment t es une pleureuse tu te serais fait briser dans le BTP. Donc c est la meilleur chose qui puisse t arriver

Si t es a 29 ans chez tes parents comme un Tanguy c est uniquement un trait de personnalité qui montre que t étais pas ready

Y a rien qui t empêchait pendant tes études de faire le mac do le week end et le soir pour te mettre du khalyss de côté.

Horrible les gens comme l op qui prennent pas la responsabilité de leur vie. C est un dépotoir ce forum a cause de ce genre de mentalité et je te le dis avec gentillesse

j'ai pas de taf

j'ai pas pleuré mais écrire parfois ça fait du bien et ça remet les choses en ordre dans la tête

je sais très bien que globalement je suis privilégié mais je me permets de donner mon expérience de vie pour les plus jeunes du forum

Le 23 mars 2023 à 18:59:20 :

Le 23 mars 2023 à 18:55:16 :

Le 23 mars 2023 à 18:36:41 :
Ouai cho j'étais nul a l'école j'ai go BEP en alternance a 17 ans , j'ai acheté un appart a 23 et j'ai fait construire ma maison a 30. Je suis à mon compte et je gagne bien plus que n'importe quel ingénieur.
J'ai l'impression qu'on c'est bien foutu de ta gueule avec les études

Le 23 mars 2023 à 18:30:06 :
alors qu'on soit d'accord, je suis pas un clochard alcoolique de 60 ans à la rue seul et sans ami mais quand je dis que j'ai raté ma vie c'est que j'ai jamais fait ce que je voulais

j'étais un gosse dans la lune, un poète qui se fichait de l'école mais pas un fouteur de merde, j'étais pas très bon c'est à dire qu'avec des cours de soutien à la maison j'arrivais à 13/20 de moyenne générale au collège et après au lycée j'avais 10-11 en bac S

je détestais l'école, j'ai haïs les profs, je chialais le soir parce que j'étais pas bon à l'école mais on me disait sans cesse que c'est parce que j'étais feignant, pas de bonne volonté, distrait etc et j'y ai cru

le post bac là ça a été la véritable claque, j'ai voulu faire médecine que j'ai échoué et ensuite je suis allé dans une fac à l'autre bout de mon département en licence, là encore j'y croyais encore (pousser par mes parents bien sûr)

j'ai redoublé 2 fois pour avoir une licence de chimie, tout ça pour faire plaisir à mes parents, licence qu'au final j'ai même pas validé parce que je me suis barré en école d'ingénieur (privée bien sûr et sur dossier, je rappelle que j'étais mauvais)

l'école c'était pas mal, j'ai retrouvé l'ambiance des études pré bac en plus adulte bien sûr

je vous passe les détails mais bref diplomé à 26-27 ans, j'ai découvert le monde du travail véritablement à la fin durant mon alternance

et là, la plus grosse claque de ma vie, j'avais toujours dit à mes parents que a me faisait chier l'école mais eux insistaient en me disant "mais non tu verras après l'école ça sera bien, tu auras un bon métier et des sous"

mais bordel quel mensonge, je hais mes parents pour ça, qu'est-ce qu'on se fait chier au taf de CSP bordel de bordel et tout ça pour quoi ? 2000 balles ? alors que si j'avais arrêté l'école à 16 ans + CAP j'aurais le même salaire + des années dernère mois d'économie ?

voilà donc maintenant je suis chez mes parents à 29 ans, pas de taf, pas de meuf, pas d'appart, j'ai plus gout à rien, j'ai l'impression qu'on s'est foutu de moi toute ma vie et que moi je me suis laissé faire comme une victime

pavé césar ceux qui n'ont pas lu te saluent

Ok mais dans tout ça .. Que voulais tu faire au final ? Avais tu un idée d'un projet avant te*s pare*nts ?
ta façon de voir les choses m'inquiète vis a vis de ton âge ..

Ex : si c'etait moi j'aurai fais un CAP .. CAP de quoi ? et la on est devant le néant.
Au final , la seule chose qui t'importe c'est l'argent . Je ne vois pas en quoi tes parents en sont la cause ..

khey quand j'avais 20 ans moi je voulais juste pas me faire virer de ma chambre et ne pas être détesté de ma famille, j'avais pas de plan de carrière

Mec imagine toi être le père d'un ?enfant? de 20 ans qui te renvoit l'image d'un futur tanguy .
Tes par*ents sont similaire a un moniteur auto-école ... s'ils touchent au volant c'est que tu n'inspire pas l'assurance / la confiance.

20 ans .. pas de plan de carrière. Et franchement aucun jugement pro-salarié ou quoique ce soit.
Tu parles d'argent comme but ultime .. Aux antilles, la majeure partie des jeunes n'ont pas d'avenir , condamnés au RSA.. Bah certains vont jusqu'a taffer au noir pour se faire de l'oseille. Ils n'ont pas le temps de se plaindre de leurs "désavantage".

Maintenant encore une fois , si tu as idée de taff qui te plairait , encore aujourd'hui , je suis le parfait exemple que l'ont peut redresser le tir en étant confortablement payé. Il ne me manque plus que l'étape de la suisse car la France est trop limité pour mes projets.

Toujours pulco ?

Le 23 mars 2023 à 19:08:42 :

Le 23 mars 2023 à 18:59:20 :

Le 23 mars 2023 à 18:55:16 :

Le 23 mars 2023 à 18:36:41 :
Ouai cho j'étais nul a l'école j'ai go BEP en alternance a 17 ans , j'ai acheté un appart a 23 et j'ai fait construire ma maison a 30. Je suis à mon compte et je gagne bien plus que n'importe quel ingénieur.
J'ai l'impression qu'on c'est bien foutu de ta gueule avec les études

Le 23 mars 2023 à 18:30:06 :
alors qu'on soit d'accord, je suis pas un clochard alcoolique de 60 ans à la rue seul et sans ami mais quand je dis que j'ai raté ma vie c'est que j'ai jamais fait ce que je voulais

j'étais un gosse dans la lune, un poète qui se fichait de l'école mais pas un fouteur de merde, j'étais pas très bon c'est à dire qu'avec des cours de soutien à la maison j'arrivais à 13/20 de moyenne générale au collège et après au lycée j'avais 10-11 en bac S

je détestais l'école, j'ai haïs les profs, je chialais le soir parce que j'étais pas bon à l'école mais on me disait sans cesse que c'est parce que j'étais feignant, pas de bonne volonté, distrait etc et j'y ai cru

le post bac là ça a été la véritable claque, j'ai voulu faire médecine que j'ai échoué et ensuite je suis allé dans une fac à l'autre bout de mon département en licence, là encore j'y croyais encore (pousser par mes parents bien sûr)

j'ai redoublé 2 fois pour avoir une licence de chimie, tout ça pour faire plaisir à mes parents, licence qu'au final j'ai même pas validé parce que je me suis barré en école d'ingénieur (privée bien sûr et sur dossier, je rappelle que j'étais mauvais)

l'école c'était pas mal, j'ai retrouvé l'ambiance des études pré bac en plus adulte bien sûr

je vous passe les détails mais bref diplomé à 26-27 ans, j'ai découvert le monde du travail véritablement à la fin durant mon alternance

et là, la plus grosse claque de ma vie, j'avais toujours dit à mes parents que a me faisait chier l'école mais eux insistaient en me disant "mais non tu verras après l'école ça sera bien, tu auras un bon métier et des sous"

mais bordel quel mensonge, je hais mes parents pour ça, qu'est-ce qu'on se fait chier au taf de CSP bordel de bordel et tout ça pour quoi ? 2000 balles ? alors que si j'avais arrêté l'école à 16 ans + CAP j'aurais le même salaire + des années dernère mois d'économie ?

voilà donc maintenant je suis chez mes parents à 29 ans, pas de taf, pas de meuf, pas d'appart, j'ai plus gout à rien, j'ai l'impression qu'on s'est foutu de moi toute ma vie et que moi je me suis laissé faire comme une victime

pavé césar ceux qui n'ont pas lu te saluent

Ok mais dans tout ça .. Que voulais tu faire au final ? Avais tu un idée d'un projet avant te*s pare*nts ?
ta façon de voir les choses m'inquiète vis a vis de ton âge ..

Ex : si c'etait moi j'aurai fais un CAP .. CAP de quoi ? et la on est devant le néant.
Au final , la seule chose qui t'importe c'est l'argent . Je ne vois pas en quoi tes parents en sont la cause ..

khey quand j'avais 20 ans moi je voulais juste pas me faire virer de ma chambre et ne pas être détesté de ma famille, j'avais pas de plan de carrière

Mec imagine toi être le père d'un ?enfant? de 20 ans qui te renvoit l'image d'un futur tanguy .
Tes par*ents sont similaire a un moniteur auto-école ... s'ils touchent au volant c'est que tu n'inspire pas l'assurance / la confiance.

20 ans .. pas de plan de carrière. Et franchement aucun jugement pro-salarié ou quoique ce soit.
Tu parles d'argent comme but ultime .. Aux antilles, la majeure partie des jeunes n'ont pas d'avenir , condamnés au RSA.. Bah certains vont jusqu'a taffer au noir pour se faire de l'oseille. Ils n'ont pas le temps de se plaindre de leurs "désavantage".

Maintenant encore une fois , si tu as idée de taff qui te plairait , encore aujourd'hui , je suis le parfait exemple que l'ont peut redresser le tir en étant confortablement payé. Il ne me manque plus que l'étape de la suisse car la France est trop limité pour mes projets.

tu comprends pas du tout, mes parents s'en foutaient que je sois à 20 ans à la maison, eux tout ce qu'ils voulaient, tout ce qui leur faisait plaisir (c'est eux qui me l'ont dit comme ça) c'est que j'ai de bonnes notes et que je fasse bac+5 ingé

pour reprendre ta métaphore de l'auto école j'avais pas le droit de toucher au volant avant 20h de théorie et quand je l'ai pris je me suis planté donc c'est quoi la conclusion ? qu'il fallait 30h de théorie ? non la conclusion c'est qu'il fallait pas de théorie et se planter à 0h

Le 23 mars 2023 à 19:10:32 :
Toujours pulco ?

non pas pulco mais pas de meuf évidemment

Fallait faire un Titre professionnel

Le 23 mars 2023 à 19:12:20 :

Le 23 mars 2023 à 19:08:42 :

Le 23 mars 2023 à 18:59:20 :

Le 23 mars 2023 à 18:55:16 :

Le 23 mars 2023 à 18:36:41 :
Ouai cho j'étais nul a l'école j'ai go BEP en alternance a 17 ans , j'ai acheté un appart a 23 et j'ai fait construire ma maison a 30. Je suis à mon compte et je gagne bien plus que n'importe quel ingénieur.
J'ai l'impression qu'on c'est bien foutu de ta gueule avec les études

Le 23 mars 2023 à 18:30:06 :
alors qu'on soit d'accord, je suis pas un clochard alcoolique de 60 ans à la rue seul et sans ami mais quand je dis que j'ai raté ma vie c'est que j'ai jamais fait ce que je voulais

j'étais un gosse dans la lune, un poète qui se fichait de l'école mais pas un fouteur de merde, j'étais pas très bon c'est à dire qu'avec des cours de soutien à la maison j'arrivais à 13/20 de moyenne générale au collège et après au lycée j'avais 10-11 en bac S

je détestais l'école, j'ai haïs les profs, je chialais le soir parce que j'étais pas bon à l'école mais on me disait sans cesse que c'est parce que j'étais feignant, pas de bonne volonté, distrait etc et j'y ai cru

le post bac là ça a été la véritable claque, j'ai voulu faire médecine que j'ai échoué et ensuite je suis allé dans une fac à l'autre bout de mon département en licence, là encore j'y croyais encore (pousser par mes parents bien sûr)

j'ai redoublé 2 fois pour avoir une licence de chimie, tout ça pour faire plaisir à mes parents, licence qu'au final j'ai même pas validé parce que je me suis barré en école d'ingénieur (privée bien sûr et sur dossier, je rappelle que j'étais mauvais)

l'école c'était pas mal, j'ai retrouvé l'ambiance des études pré bac en plus adulte bien sûr

je vous passe les détails mais bref diplomé à 26-27 ans, j'ai découvert le monde du travail véritablement à la fin durant mon alternance

et là, la plus grosse claque de ma vie, j'avais toujours dit à mes parents que a me faisait chier l'école mais eux insistaient en me disant "mais non tu verras après l'école ça sera bien, tu auras un bon métier et des sous"

mais bordel quel mensonge, je hais mes parents pour ça, qu'est-ce qu'on se fait chier au taf de CSP bordel de bordel et tout ça pour quoi ? 2000 balles ? alors que si j'avais arrêté l'école à 16 ans + CAP j'aurais le même salaire + des années dernère mois d'économie ?

voilà donc maintenant je suis chez mes parents à 29 ans, pas de taf, pas de meuf, pas d'appart, j'ai plus gout à rien, j'ai l'impression qu'on s'est foutu de moi toute ma vie et que moi je me suis laissé faire comme une victime

pavé césar ceux qui n'ont pas lu te saluent

Ok mais dans tout ça .. Que voulais tu faire au final ? Avais tu un idée d'un projet avant te*s pare*nts ?
ta façon de voir les choses m'inquiète vis a vis de ton âge ..

Ex : si c'etait moi j'aurai fais un CAP .. CAP de quoi ? et la on est devant le néant.
Au final , la seule chose qui t'importe c'est l'argent . Je ne vois pas en quoi tes parents en sont la cause ..

khey quand j'avais 20 ans moi je voulais juste pas me faire virer de ma chambre et ne pas être détesté de ma famille, j'avais pas de plan de carrière

Mec imagine toi être le père d'un ?enfant? de 20 ans qui te renvoit l'image d'un futur tanguy .
Tes par*ents sont similaire a un moniteur auto-école ... s'ils touchent au volant c'est que tu n'inspire pas l'assurance / la confiance.

20 ans .. pas de plan de carrière. Et franchement aucun jugement pro-salarié ou quoique ce soit.
Tu parles d'argent comme but ultime .. Aux antilles, la majeure partie des jeunes n'ont pas d'avenir , condamnés au RSA.. Bah certains vont jusqu'a taffer au noir pour se faire de l'oseille. Ils n'ont pas le temps de se plaindre de leurs "désavantage".

Maintenant encore une fois , si tu as idée de taff qui te plairait , encore aujourd'hui , je suis le parfait exemple que l'ont peut redresser le tir en étant confortablement payé. Il ne me manque plus que l'étape de la suisse car la France est trop limité pour mes projets.

tu comprends pas du tout, mes parents s'en foutaient que je sois à 20 ans à la maison, eux tout ce qu'ils voulaient, tout ce qui leur faisait plaisir (c'est eux qui me l'ont dit comme ça) c'est que j'ai de bonnes notes et que je fasse bac+5 ingé

pour reprendre ta métaphore de l'auto école j'avais pas le droit de toucher au volant avant 20h de théorie et quand je l'ai pris je me suis planté donc c'est quoi la conclusion ? qu'il fallait 30h de théorie ? non la conclusion c'est qu'il fallait pas de théorie et se planter à 0h

Desolé du pavé .

Non je te rassure j'ai très bien compris ce à quoi t'as fais face. J'ai vécu une enfance quasi similaire.
Mais encore une fois, un parentsnormalement constitué aura toujours la crainte de voir son enfant se crasher à l'age adulte .. Hélas , tes 20h de théories sont leurs encadrements (éducations, recommandation blabla..) jusqu'a tes 18-20 ans.. dès lors , ta "fougue" , ton envie d'indépendance , tes ambitions futurs se seraient exprimés .. parfois lors de dispute. T'aurais pris les rennes.

Par rapport à l'envie que tu fasses un BA+5 Ingé, remet les choses dans leurs contextes.. La majeure partie des parents issue des années 50/60 te diront que de leurs temps un ingé n'avait rien a envié en terme de confort de vie à un chirugien.

Pour être plus concret : Mes parents voulait que je sois ingénieur.. Perso la cuisine est ma passion.
J'ai fais un burnout en tant qu'ingénieur crash .. NSM les openspaces et les cravateux.
Reconversion dans le BTP depuis maintenant 3 ans.. Tant qu'a être un ingé esclave , j'ai opté pour un taff + stimulant et enrichissant personnellement (savoir bricoler , connaitre les normes etc.. ) . 2.8 net puis je me suis spécialisé d'ans le planning (OPC) et je suis monté a 3.2 net.

Aujourd'hui j'ai reussi à transvaser mes compétence dans le pilotage de production industriels. (oui rien a voir .. pour 3.6 net ) au sein d'une entreprise qui à des bases en suisse.

Et bien..
Je n'ai toujours pas oublié mon rêve d'ouvrir mon restaurant.
J'ai mon concept, je sais estimé le cout de construction de mon Food trailer et sais a peu près la méthode.
Et si tout se passe bien, j'aurai à la fois acquis , la gestion de production ( stock , fournisseurs .. ) et l'oseille pour le mettre sur pied.

Si t'as un truc qui te tient à cœur , le moindre truc .. tu trouveras les combinaisons , plus ou moins laborieuses, pour y arriver (ou , du moins , t'en approcher).

ouin ouin ouin

et tu sais c'est quoi le meilleur ? c'est que la vie et le monde s'en foutent complètement, ta vie a partir de maintenant ne sera qu'amertume et regrets

J ai aucun soucis a ce que tu ai besoin de t épancher mais ton raisonnement te mènera nul part.

T es dans un déni de réalité, tes parents n ont absolument pas a endosser ton incapacité à faire tes propres choix.

T as suivi cette voie royale pck t étais probablement ( et tu dois l être encore ) immature, sans volonté ni caractère. T as eu une école privée qui permet de conserver ton héritage sociale et t aurais été sur le carreau en venant de la classe populaire avec ce genre d état d esprit.

A tout les coups t es le genre d adulte qui va embrasser sa quarantaine en ayant tjrs tout subit et avec moins de vécu qu un mec 23 ans.
Ta Magalax c est elle qui t aura choisi et tu sera le beau père de ses deux enfants ( respect au beaux pères malgré tout)

Libre à toi de te complaire dans cette attitude ou d assumer l échec du premier tiers de ta vie.
Il te reste pas mal d année pour reprendre ta vie en main et devenir un adulte.

Édit : devenir adulte c est faire ses propres choix et les assumer

Le 23 mars 2023 à 18:35:32 :
Ta commencé à 26 27 ans à taffé aussi j'ai juste un bac technologique et aujourd'hui je me retrouve dans un poste de maintenance à rien branler quasiment de mes journées, recherche dans la maintenance mec ça paie bien 2300 à 2800 par mois

Le 23 mars 2023 à 18:35:32 :
Ta commencé à 26 27 ans à taffé aussi j'ai juste un bac technologique et aujourd'hui je me retrouve dans un poste de maintenance à rien branler quasiment de mes journées, recherche dans la maintenance mec ça paie bien 2300 à 2800 par mois

Maintenance en elec ?

je suis cadre et je suis à 2600€ premier salaire

Oui oui un mec trop feignant pour valider une licence de chimie aurait surement fait un macon exceptionnel

Le 23 mars 2023 à 19:33:12 :
je suis cadre et je suis à 2600€ premier salaire

C'est pas un concours de b* khey . Vous etes insupportables avec ce genre post.

ce qui est inquiétant c'est que t'en sois rendu compte aussi tard. Normalement arrivé 21-22 ans on commence vrmt à être adulte, on fait ses propres choix, on a déjà pour la plupart fait des jobs d'été ou étudiant donc on connait un minimum le monde du travail.

ta vie c'est fini la, tu vas rien faire
c'est pendant l'enfance et l'adolescence qu'on peut atteindre ses reves si on s'y met tot
l'age adulte c'est seulement espérer pour se rassurer avec bien sur les petites miettes du salariat qu'on te donne

tu as cru que tu étais qui dans ce monde ?