Les khey VIERGES par CHOIX comment vous faites pour TENIR ?

Le 07 mars 2023 à 01:52:48 :
nofake certifié j'ai déjà eu 4 possibilités sérieuses de baiser mais à chaque fois , soit la fille me cassait les couilles (3 fois sur 4) soit la dernière était pas très jolie , donc j'ai rien fait même si je pouvais. En fait je suis juste pas un gros chien qui veux se vider pour se vider

Le jeu devient plus difficile quand la fille est un ange avec toi, attend sans se plaindre et en étant un amour, est jolie, en gros que ça match à 99% mais qu'il y a l'air de manquer quand même un petit truc.

T'as envie de craquer, parce que tu te dis que t'as fini le jeu à 99%, mais comme l'a dit le khey, je reste tiraillé entre les pulsions, les valeurs et les sacrifices

Le 07 mars 2023 à 01:57:43 :

Le 07 mars 2023 à 01:51:29 :
Ça m'énerve aussi, j'aurais tendance à te dire de juste mieux la connaître, tu peux pas rester seul ad vitam eternam si tu penses que ça peut marcher, c'est normal de douter quand on a passé 25ans seul

C'est rassurant ce que tu dis et je pense que tu as raison, quand j'avais 18-19-20 ans j'avais 0 pression et 0 doute à virer n'importe quelle femme qui collait pas parfaitement à mon idéal, mais avec le temps je finis par me demander si je ne cours pas après une chimère...

J'ai toujours une partie de moi qui a espoir de tomber sur la fille qui cochera toutes les cases (avec un peu de chance et un heureux hasard...), cependant comme tu l'as compris, j'ai aussi cette énorme partie de moi aussi qui commence à douter au bout d'un moment quand même

Qu'est ce qu'il lui manque pour plaire ? A priori elle a tout pour plaire si on se fie à ce que tu dis

Le 07 mars 2023 à 01:59:29 :
J'ai tenu jusqu'à 22 ans pour me dépuceler par amour pour une fille
J'avais beaucoup trop idéalisé le sexe surtout qu'on se voyait pas souvent avec elle

Et tu regrettes, t'en es content, ou plutôt neutre ?

Le 07 mars 2023 à 02:00:41 :

Le 07 mars 2023 à 01:57:43 :

Le 07 mars 2023 à 01:51:29 :
Ça m'énerve aussi, j'aurais tendance à te dire de juste mieux la connaître, tu peux pas rester seul ad vitam eternam si tu penses que ça peut marcher, c'est normal de douter quand on a passé 25ans seul

C'est rassurant ce que tu dis et je pense que tu as raison, quand j'avais 18-19-20 ans j'avais 0 pression et 0 doute à virer n'importe quelle femme qui collait pas parfaitement à mon idéal, mais avec le temps je finis par me demander si je ne cours pas après une chimère...

J'ai toujours une partie de moi qui a espoir de tomber sur la fille qui cochera toutes les cases (avec un peu de chance et un heureux hasard...), cependant comme tu l'as compris, j'ai aussi cette énorme partie de moi aussi qui commence à douter au bout d'un moment quand même

Qu'est ce qu'il lui manque pour plaire ? A priori elle a tout pour plaire si on se fie à ce que tu dis

C'est dur à écrire, parce que je vais instantanément passer pour un forceur de l'espace, néanmoins soyons honnête :

Elle est française tout ça, blanche, mais pas f de souche, et à la base c'est un de mes critères

Le 07 mars 2023 à 02:00:39 :

Le 07 mars 2023 à 01:52:48 :
nofake certifié j'ai déjà eu 4 possibilités sérieuses de baiser mais à chaque fois , soit la fille me cassait les couilles (3 fois sur 4) soit la dernière était pas très jolie , donc j'ai rien fait même si je pouvais. En fait je suis juste pas un gros chien qui veux se vider pour se vider

Le jeu devient plus difficile quand la fille est un ange avec toi, attend sans se plaindre et en étant un amour, est jolie, en gros que ça match à 99% mais qu'il y a l'air de manquer quand même un petit truc.

T'as envie de craquer, parce que tu te dis que t'as fini le jeu à 99%, mais comme l'a dit le khey, je reste tiraillé entre les pulsions, les valeurs et les sacrifices

Et t'en penses quoi de l'idée de tenter quelque chose avec elle juste pour essayer ?
Perso j'ai vécu ça, j'attendais quelque chose de sérieux pour faire ma première fois.
Je fais une rencontre avec qui ça match, on s'écrit tout le temps, on se voit toutes les semaines dès qu'on peut etc.
Je savais qu'y avait des gros sentiments démonstratifs de son côté, mais ça bloquait un peu du mien, je ressentais un léger manque quand on n'était pas ensemble et j'avais toujours envie de lui parler, je sentais que j'y étais fort attaché mais il manquait la flamme "comme dans les films", LE truc où tu te dis "c'est ça être amoureux".
Finalement j'ai fini par lui dire que même si j'étais pas du tout sûr de moi, je voulais tenter un truc ensemble.
Ça a été progressif mais finalement rien que le fait de se prendre dans les bras, avoir une vraie relation de couple, s'embrasser etc. ben finalement c'est comme ça que c'est venu
Et maintenant on est ensemble depuis 3 ans

Une fois que t'auras baisé tu te diras que c'est un problème que tu t'es inventé

Le 07 mars 2023 à 02:10:41 :

Le 07 mars 2023 à 02:00:41 :

Le 07 mars 2023 à 01:57:43 :

Le 07 mars 2023 à 01:51:29 :
Ça m'énerve aussi, j'aurais tendance à te dire de juste mieux la connaître, tu peux pas rester seul ad vitam eternam si tu penses que ça peut marcher, c'est normal de douter quand on a passé 25ans seul

C'est rassurant ce que tu dis et je pense que tu as raison, quand j'avais 18-19-20 ans j'avais 0 pression et 0 doute à virer n'importe quelle femme qui collait pas parfaitement à mon idéal, mais avec le temps je finis par me demander si je ne cours pas après une chimère...

J'ai toujours une partie de moi qui a espoir de tomber sur la fille qui cochera toutes les cases (avec un peu de chance et un heureux hasard...), cependant comme tu l'as compris, j'ai aussi cette énorme partie de moi aussi qui commence à douter au bout d'un moment quand même

Qu'est ce qu'il lui manque pour plaire ? A priori elle a tout pour plaire si on se fie à ce que tu dis

C'est dur à écrire, parce que je vais instantanément passer pour un forceur de l'espace, néanmoins soyons honnête :

Elle est française tout ça, blanche, mais pas f de souche, et à la base c'est un de mes critères

Osef elle a quoi, des origines italiennes ?

Le 07 mars 2023 à 02:10:41 :

Le 07 mars 2023 à 02:00:41 :

Le 07 mars 2023 à 01:57:43 :

Le 07 mars 2023 à 01:51:29 :
Ça m'énerve aussi, j'aurais tendance à te dire de juste mieux la connaître, tu peux pas rester seul ad vitam eternam si tu penses que ça peut marcher, c'est normal de douter quand on a passé 25ans seul

C'est rassurant ce que tu dis et je pense que tu as raison, quand j'avais 18-19-20 ans j'avais 0 pression et 0 doute à virer n'importe quelle femme qui collait pas parfaitement à mon idéal, mais avec le temps je finis par me demander si je ne cours pas après une chimère...

J'ai toujours une partie de moi qui a espoir de tomber sur la fille qui cochera toutes les cases (avec un peu de chance et un heureux hasard...), cependant comme tu l'as compris, j'ai aussi cette énorme partie de moi aussi qui commence à douter au bout d'un moment quand même

Qu'est ce qu'il lui manque pour plaire ? A priori elle a tout pour plaire si on se fie à ce que tu dis

C'est dur à écrire, parce que je vais instantanément passer pour un forceur de l'espace, néanmoins soyons honnête :

Elle est française tout ça, blanche, mais pas f de souche, et à la base c'est un de mes critères

Ah c'est tout ?

Parle aux meufs comme tu parles aux gens lambda, ne cherche pas à séduire, elles ne viennent pas t'aborder
bref si tu ne provoque rien, t'aura aucun mal à rester vierge

Le 07 mars 2023 à 02:12:22 :

Le 07 mars 2023 à 02:00:39 :

Le 07 mars 2023 à 01:52:48 :
nofake certifié j'ai déjà eu 4 possibilités sérieuses de baiser mais à chaque fois , soit la fille me cassait les couilles (3 fois sur 4) soit la dernière était pas très jolie , donc j'ai rien fait même si je pouvais. En fait je suis juste pas un gros chien qui veux se vider pour se vider

Le jeu devient plus difficile quand la fille est un ange avec toi, attend sans se plaindre et en étant un amour, est jolie, en gros que ça match à 99% mais qu'il y a l'air de manquer quand même un petit truc.

T'as envie de craquer, parce que tu te dis que t'as fini le jeu à 99%, mais comme l'a dit le khey, je reste tiraillé entre les pulsions, les valeurs et les sacrifices

Et t'en penses quoi de l'idée de tenter quelque chose avec elle juste pour essayer ?
Perso j'ai vécu ça, j'attendais quelque chose de sérieux pour faire ma première fois.
Je fais une rencontre avec qui ça match, on s'écrit tout le temps, on se voit toutes les semaines dès qu'on peut etc.
Je savais qu'y avait des gros sentiments démonstratifs de son côté, mais ça bloquait un peu du mien, je ressentais un léger manque quand on n'était pas ensemble et j'avais toujours envie de lui parler, je sentais que j'y étais fort attaché mais il manquait la flamme "comme dans les films", LE truc où tu te dis "c'est ça être amoureux".
Finalement j'ai fini par lui dire que même si j'étais pas du tout sûr de moi, je voulais tenter un truc ensemble.
Ça a été progressif mais finalement rien que le fait de se prendre dans les bras, avoir une vraie relation de couple, s'embrasser etc. ben finalement c'est comme ça que c'est venu
Et maintenant on est ensemble depuis 3 ans

Félicitations !

T'as donc eu totalement raison de te laisser tenter dans ton histoire

Je m'identifie bien à ton histoire en plus, c'est un peu ce que je ressens à quelques détails près et l'histoire pas tout à fait similaire, mais normal

Qu'est-ce qui t'a donné le déclic, l'envie de te laisser porter et de tenter un truc ?

En tout cas force à vous et que ça dure

Je suis dans le même cas que toi (plus ou moins), et perso ce qui m'énerve le plus chez les vierges, c'est qu'elles n'ont souvent pas de fibre "fun", au final c'est souvent plus des coincées que des vierges par convictionhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/37/1/1663014384-ahi-pince-mais.png

Le 07 mars 2023 à 02:15:51 :

Le 07 mars 2023 à 02:10:41 :

Le 07 mars 2023 à 02:00:41 :

Le 07 mars 2023 à 01:57:43 :

Le 07 mars 2023 à 01:51:29 :
Ça m'énerve aussi, j'aurais tendance à te dire de juste mieux la connaître, tu peux pas rester seul ad vitam eternam si tu penses que ça peut marcher, c'est normal de douter quand on a passé 25ans seul

C'est rassurant ce que tu dis et je pense que tu as raison, quand j'avais 18-19-20 ans j'avais 0 pression et 0 doute à virer n'importe quelle femme qui collait pas parfaitement à mon idéal, mais avec le temps je finis par me demander si je ne cours pas après une chimère...

J'ai toujours une partie de moi qui a espoir de tomber sur la fille qui cochera toutes les cases (avec un peu de chance et un heureux hasard...), cependant comme tu l'as compris, j'ai aussi cette énorme partie de moi aussi qui commence à douter au bout d'un moment quand même

Qu'est ce qu'il lui manque pour plaire ? A priori elle a tout pour plaire si on se fie à ce que tu dis

C'est dur à écrire, parce que je vais instantanément passer pour un forceur de l'espace, néanmoins soyons honnête :

Elle est française tout ça, blanche, mais pas f de souche, et à la base c'est un de mes critères

Osef elle a quoi, des origines italiennes ?

Je ne peux donner plus de précisions en public par précaution (on sait jamais si elle traîne ici, je veux pas qu'elle sache que je parle d'elle sur jvc)

Le 07 mars 2023 à 02:20:53 :

Le 07 mars 2023 à 02:12:22 :

Le 07 mars 2023 à 02:00:39 :

Le 07 mars 2023 à 01:52:48 :
nofake certifié j'ai déjà eu 4 possibilités sérieuses de baiser mais à chaque fois , soit la fille me cassait les couilles (3 fois sur 4) soit la dernière était pas très jolie , donc j'ai rien fait même si je pouvais. En fait je suis juste pas un gros chien qui veux se vider pour se vider

Le jeu devient plus difficile quand la fille est un ange avec toi, attend sans se plaindre et en étant un amour, est jolie, en gros que ça match à 99% mais qu'il y a l'air de manquer quand même un petit truc.

T'as envie de craquer, parce que tu te dis que t'as fini le jeu à 99%, mais comme l'a dit le khey, je reste tiraillé entre les pulsions, les valeurs et les sacrifices

Et t'en penses quoi de l'idée de tenter quelque chose avec elle juste pour essayer ?
Perso j'ai vécu ça, j'attendais quelque chose de sérieux pour faire ma première fois.
Je fais une rencontre avec qui ça match, on s'écrit tout le temps, on se voit toutes les semaines dès qu'on peut etc.
Je savais qu'y avait des gros sentiments démonstratifs de son côté, mais ça bloquait un peu du mien, je ressentais un léger manque quand on n'était pas ensemble et j'avais toujours envie de lui parler, je sentais que j'y étais fort attaché mais il manquait la flamme "comme dans les films", LE truc où tu te dis "c'est ça être amoureux".
Finalement j'ai fini par lui dire que même si j'étais pas du tout sûr de moi, je voulais tenter un truc ensemble.
Ça a été progressif mais finalement rien que le fait de se prendre dans les bras, avoir une vraie relation de couple, s'embrasser etc. ben finalement c'est comme ça que c'est venu
Et maintenant on est ensemble depuis 3 ans

Félicitations !

T'as donc eu totalement raison de te laisser tenter dans ton histoire

Je m'identifie bien à ton histoire en plus, c'est un peu ce que je ressens à quelques détails près et l'histoire pas tout à fait similaire, mais normal

Qu'est-ce qui t'a donné le déclic, l'envie de te laisser porter et de tenter un truc ?

En tout cas force à vous et que ça dure

Merci khey

Je pense que ce qui a participé à ma décision, c'est qu'à force que notre relation ne donne rien j'ai eu une sorte d'ultimatum : le manque de réciprocité provoquait trop de souffrances de son côté pour qu'on continue à se voir.
Et je me rendais compte que ne plus se voir + imaginer sa douleur, ça me mettait en grosse PLS
C'est con mais j'ai vraiment déprimé, je savais pas trop si c'était par amour ou par profonde amitié, mais du coup c'est là où tu finis par te dire "bon bah essaye au moins, ça serait con de passer à côté d'une belle histoire, au pire si ça marche pas ça marche pas"

Je pense que c’est mieux/ plus facile quand tu restes seul. Je suis avec mon copain depuis un certain temps et la question devient plus importante.

On va pas se marier demain donc qu’est-ce qu’on fait en attendant ? Je sais pas... J’aurais aimé que la réussite de notre couple soit une évidence mais non. Donc je continue de bâtir un peu pour l’instant

Le 07 mars 2023 à 02:30:43 :
Je pense que c’est mieux/ plus facile quand tu restes seul. Je suis avec mon copain depuis un certain temps et la question devient plus importante.

On va pas se marier demain donc qu’est-ce qu’on fait en attendant ? Je sais pas... J’aurais aimé que la réussite de notre couple soit une évidence mais non. Donc je continue de bâtir un peu pour l’instant

Ouah je suis 100% en empathie avec toi, situation à peu près similaire, mais ça doit être encore plus dur quand t'es vraiment en couple et que la réussite n'est pas encore une évidence.

Ça doit pas être facile, néanmoins je vous souhaite vraiment que ça réussisse et que ça paie, ne serait-ce que pour le courage d'avoir essayé

Le 07 mars 2023 à 02:29:09 :

Le 07 mars 2023 à 02:20:53 :

Le 07 mars 2023 à 02:12:22 :

Le 07 mars 2023 à 02:00:39 :

Le 07 mars 2023 à 01:52:48 :
nofake certifié j'ai déjà eu 4 possibilités sérieuses de baiser mais à chaque fois , soit la fille me cassait les couilles (3 fois sur 4) soit la dernière était pas très jolie , donc j'ai rien fait même si je pouvais. En fait je suis juste pas un gros chien qui veux se vider pour se vider

Le jeu devient plus difficile quand la fille est un ange avec toi, attend sans se plaindre et en étant un amour, est jolie, en gros que ça match à 99% mais qu'il y a l'air de manquer quand même un petit truc.

T'as envie de craquer, parce que tu te dis que t'as fini le jeu à 99%, mais comme l'a dit le khey, je reste tiraillé entre les pulsions, les valeurs et les sacrifices

Et t'en penses quoi de l'idée de tenter quelque chose avec elle juste pour essayer ?
Perso j'ai vécu ça, j'attendais quelque chose de sérieux pour faire ma première fois.
Je fais une rencontre avec qui ça match, on s'écrit tout le temps, on se voit toutes les semaines dès qu'on peut etc.
Je savais qu'y avait des gros sentiments démonstratifs de son côté, mais ça bloquait un peu du mien, je ressentais un léger manque quand on n'était pas ensemble et j'avais toujours envie de lui parler, je sentais que j'y étais fort attaché mais il manquait la flamme "comme dans les films", LE truc où tu te dis "c'est ça être amoureux".
Finalement j'ai fini par lui dire que même si j'étais pas du tout sûr de moi, je voulais tenter un truc ensemble.
Ça a été progressif mais finalement rien que le fait de se prendre dans les bras, avoir une vraie relation de couple, s'embrasser etc. ben finalement c'est comme ça que c'est venu
Et maintenant on est ensemble depuis 3 ans

Félicitations !

T'as donc eu totalement raison de te laisser tenter dans ton histoire

Je m'identifie bien à ton histoire en plus, c'est un peu ce que je ressens à quelques détails près et l'histoire pas tout à fait similaire, mais normal

Qu'est-ce qui t'a donné le déclic, l'envie de te laisser porter et de tenter un truc ?

En tout cas force à vous et que ça dure

Merci khey

Je pense que ce qui a participé à ma décision, c'est qu'à force que notre relation ne donne rien j'ai eu une sorte d'ultimatum : le manque de réciprocité provoquait trop de souffrances de son côté pour qu'on continue à se voir.
Et je me rendais compte que ne plus se voir + imaginer sa douleur, ça me mettait en grosse PLS
C'est con mais j'ai vraiment déprimé, je savais pas trop si c'était par amour ou par profonde amitié, mais du coup c'est là où tu finis par te dire "bon bah essaye au moins, ça serait con de passer à côté d'une belle histoire, au pire si ça marche pas ça marche pas"

Je t'en prie khey !

Je comprends, ton histoire a ce "truc" joli, où tu as voulu faire bien pour elle, penser à elle, et finalement la vie te l'a hyper bien rendu.

Ça fait vraiment réfléchir, merci, j'en suis encore à l'étape de doutes à foison et du refus de faire une erreur, toutefois c'est carrément top d'avoir le vécu de quelqu'un qui a tenté

Merci.

C’est vraiment une rencontre extra. Malgré mon inexpérience, je voulais pas passé à côté. C’est un peu bête comme raisonnement et peut être pas très chrétien mais est-ce qu’il y aurait une autre personne pareille, je sais pas...

Au final, pour le moment... c’est un super 1er copain. J’espère que ça restera une relation que je regrette pas. Puis, on verra comment ça évolue.

Le 07 mars 2023 à 02:40:44 :

Le 07 mars 2023 à 02:29:09 :

Le 07 mars 2023 à 02:20:53 :

Le 07 mars 2023 à 02:12:22 :

Le 07 mars 2023 à 02:00:39 :

> Le 07 mars 2023 à 01:52:48 :

>nofake certifié j'ai déjà eu 4 possibilités sérieuses de baiser mais à chaque fois , soit la fille me cassait les couilles (3 fois sur 4) soit la dernière était pas très jolie , donc j'ai rien fait même si je pouvais. En fait je suis juste pas un gros chien qui veux se vider pour se vider

Le jeu devient plus difficile quand la fille est un ange avec toi, attend sans se plaindre et en étant un amour, est jolie, en gros que ça match à 99% mais qu'il y a l'air de manquer quand même un petit truc.

T'as envie de craquer, parce que tu te dis que t'as fini le jeu à 99%, mais comme l'a dit le khey, je reste tiraillé entre les pulsions, les valeurs et les sacrifices

Et t'en penses quoi de l'idée de tenter quelque chose avec elle juste pour essayer ?
Perso j'ai vécu ça, j'attendais quelque chose de sérieux pour faire ma première fois.
Je fais une rencontre avec qui ça match, on s'écrit tout le temps, on se voit toutes les semaines dès qu'on peut etc.
Je savais qu'y avait des gros sentiments démonstratifs de son côté, mais ça bloquait un peu du mien, je ressentais un léger manque quand on n'était pas ensemble et j'avais toujours envie de lui parler, je sentais que j'y étais fort attaché mais il manquait la flamme "comme dans les films", LE truc où tu te dis "c'est ça être amoureux".
Finalement j'ai fini par lui dire que même si j'étais pas du tout sûr de moi, je voulais tenter un truc ensemble.
Ça a été progressif mais finalement rien que le fait de se prendre dans les bras, avoir une vraie relation de couple, s'embrasser etc. ben finalement c'est comme ça que c'est venu
Et maintenant on est ensemble depuis 3 ans

Félicitations !

T'as donc eu totalement raison de te laisser tenter dans ton histoire

Je m'identifie bien à ton histoire en plus, c'est un peu ce que je ressens à quelques détails près et l'histoire pas tout à fait similaire, mais normal

Qu'est-ce qui t'a donné le déclic, l'envie de te laisser porter et de tenter un truc ?

En tout cas force à vous et que ça dure

Merci khey

Je pense que ce qui a participé à ma décision, c'est qu'à force que notre relation ne donne rien j'ai eu une sorte d'ultimatum : le manque de réciprocité provoquait trop de souffrances de son côté pour qu'on continue à se voir.
Et je me rendais compte que ne plus se voir + imaginer sa douleur, ça me mettait en grosse PLS
C'est con mais j'ai vraiment déprimé, je savais pas trop si c'était par amour ou par profonde amitié, mais du coup c'est là où tu finis par te dire "bon bah essaye au moins, ça serait con de passer à côté d'une belle histoire, au pire si ça marche pas ça marche pas"

Je t'en prie khey !

Je comprends, ton histoire a ce "truc" joli, où tu as voulu faire bien pour elle, penser à elle, et finalement la vie te l'a hyper bien rendu.

Ça fait vraiment réfléchir, merci, j'en suis encore à l'étape de doutes à foison et du refus de faire une erreur, toutefois c'est carrément top d'avoir le vécu de quelqu'un qui a tenté

Pas de soucis khey et merci

Courage à toi en tout cas, je sais à quel point on peut se casser la tête quand on est dans cette situation

J'ai eu pas mal d'occasions mais aucune n'est allé à son terme.

La dernière était avec une muz tradi et ça a bien sûr rien donné de concluant.

Je suis pas un chien. Je renoncerai à aucune de mes valeurs pour une femme. Jusque là ça m'a complètement réussi je pense.

N'oubliez pas, le fait de vous mettre en couple c'est accepter de renoncer à vous même.
Faut vraiment que celà vaille le coup. La mendicité affective et sexuelle mène au regret. C'est vérifié à 100%.

Le 07 mars 2023 à 02:45:23 :
Merci.

C’est vraiment une rencontre extra. Malgré mon inexpérience, je voulais pas passé à côté. C’est un peu bête comme raisonnement et peut être pas très chrétien mais est-ce qu’il y aurait une autre personne pareille, je sais pas...

Au final, pour le moment... c’est un super 1er copain. J’espère que ça restera une relation que je regrette pas. Puis, on verra comment ça évolue.

Je ne trouve pas ton raisonnement bête, c'est tout à fait compréhensible. Et c'est exactement la question que je me pose tout le temps... "Est-ce qu'il y aura une autre personne pareille"

Je me la pose tellement cette question que je finis par douter de tout, et le doute n'aide pas au choix, il aide plutôt à n'en faire aucun, ça fait 1 an et demi que je fais traîner cette situation comme ça.

Je me dis que ça fait vraiment trop, et pourtant je suis toujours incapable de prendre une décision, donc niveau bêtise je pense être très loin

Au moins toi tu as l'air à peu près sûre de ton choix et de suivre un fil directeur, je pense que c'est le principal et je ne vois pas de raison pour que ça n'évolue pas en bien

Si ce n'est pas indiscret, comment vous-êtes vous rencontrés ?