Les CHEVALIERS et les ÉCUYERS étaient-ils NOBLES

Le 11 décembre 2022 à 11:51:58 :
Alors oui pour le chevalier, presque certain que non pour l'écuyer. Mais ça reste de la noblesse bas de gammehttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/02/1484173541-cc-risitas596.png

Oui j'imagine que c'est des gueux à côté des marquis et des comtes

Le 11 décembre 2022 à 11:54:13 rechercheDe2ans a écrit :

Le 11 décembre 2022 à 11:42:48 :Les chevaliers étaient nobles oui mais pour les écuyers je ne sais pas, se référer cependant à la réponse de mon émérite khey plus hauthttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Mais comment ça se passe leur titre ? Pourquoi ce n’est pas toute la famille qui le possède ?

Ce n’est jamais toute la famille qui possède un titre, toujours un individu seul. Plusieurs membres d’une famille peuvent être adoubés chevaliers, mais pas ils n’auront pas les mêmes terres.

C’est l’aîné qui hérite de la terre et lorsqu’il y a plusieurs terres, l’aîné hérite de la meilleure, le puîné hérite de la moins bonne, et généralement le cadet est placé à l’église, et s’il y a encore d’autres enfants, ils n’ont rien (souvent des cadets issus de petite noblesse finissent simple bourgeois pour cette raison).

La règle du droit d’aînesse a été mise en place pour éviter qu’il y ait à chaque succession un morcellement des terres comme sous Charlemagne.

L’aîné d’un duc peut donc récupérer le duché de son père mais ses frères doivent se contenter de terres très secondaires.

Dans ce cas les cadets ils ne sont plus considéré comme noble ?Et s’ils n’ont pas de terre comment ils finissent bourgeois vu que visiblement c’est des clodos ?

Ils ont quand même un peu d’argent pour s’acheter un commerce ou une ferme. Parfois ils sont mariés à une femme de petite noblesse. Y’a pas de règles figées. Mais ce qui est clair c’est que ce n’est pas eux qui récupèrent les terres et titres principaux de la famille.

Le 11 décembre 2022 à 11:51:58 :
Alors oui pour le chevalier, presque certain que non pour l'écuyer. Mais ça reste de la noblesse bas de gammehttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/02/1484173541-cc-risitas596.png

Au Moyen-Age les deux sont nobles sauf que les écuyers pouvaient pas se payer de cheval. Après ça pouvait être parfois de la bourgeoisie comme le fut Jeanne d'Arc mais généralement c'est noblesse. Et les chevaliers c'est de la haute noblesse médiévale.

Après le Moyen-Age par contre c'est devenue l'armée donc y a plus de chevaliers.

Le 11 décembre 2022 à 11:54:32 :
A l’époque moderne, le titre d’écuyer est purement honorifique. C’est pour dire que c’est une personne noble mais qui n’a pas de titre. Il peut éventuellement avoir une petite terre mais rien de fou.

J'imagine que c’était comme dans mon cas. Ils arrivaient à être "rentier" de leur terre mais rien de ouf apparemment.

Je constate aussi que la plupart des ainés n'avaient pas d'enfants ou des filles. Est-ce que dans ce cas leur terre était redistribué aux cadets ?

Y a aucun rapport entre le fait d'être noble et être chevalier / écuyer.
Après écuyer c'est souvent un truc de pauvres donc tu te doutes que peu de nobles devaient l'être

Le 11 décembre 2022 à 11:55:58 :

Le 11 décembre 2022 à 11:54:13 rechercheDe2ans a écrit :

Le 11 décembre 2022 à 11:42:48 :Les chevaliers étaient nobles oui mais pour les écuyers je ne sais pas, se référer cependant à la réponse de mon émérite khey plus hauthttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Mais comment ça se passe leur titre ? Pourquoi ce n’est pas toute la famille qui le possède ?

Ce n’est jamais toute la famille qui possède un titre, toujours un individu seul. Plusieurs membres d’une famille peuvent être adoubés chevaliers, mais pas ils n’auront pas les mêmes terres.

C’est l’aîné qui hérite de la terre et lorsqu’il y a plusieurs terres, l’aîné hérite de la meilleure, le puîné hérite de la moins bonne, et généralement le cadet est placé à l’église, et s’il y a encore d’autres enfants, ils n’ont rien (souvent des cadets issus de petite noblesse finissent simple bourgeois pour cette raison).

La règle du droit d’aînesse a été mise en place pour éviter qu’il y ait à chaque succession un morcellement des terres comme sous Charlemagne.

L’aîné d’un duc peut donc récupérer le duché de son père mais ses frères doivent se contenter de terres très secondaires.

Dans ce cas les cadets ils ne sont plus considéré comme noble ?Et s’ils n’ont pas de terre comment ils finissent bourgeois vu que visiblement c’est des clodos ?

Ils ont quand même un peu d’argent pour s’acheter un commerce ou une ferme. Parfois ils sont mariés à une femme de petite noblesse. Y’a pas de règles figées. Mais ce qui est clair c’est que ce n’est pas eux qui récupèrent les terres et titres principaux de la famille.

Mais si l'ainé n'a pas d'enfants ou que des filles, le titre s'éteint ou il est donné à l'enfant suivant ?

Noblesse éco+https://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png

Le 11 décembre 2022 à 11:59:21 :

Le 11 décembre 2022 à 11:55:58 :

Le 11 décembre 2022 à 11:54:13 rechercheDe2ans a écrit :

> Le 11 décembre 2022 à 11:42:48 :Les chevaliers étaient nobles oui mais pour les écuyers je ne sais pas, se référer cependant à la réponse de mon émérite khey plus hauthttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Mais comment ça se passe leur titre ? Pourquoi ce n’est pas toute la famille qui le possède ?

Ce n’est jamais toute la famille qui possède un titre, toujours un individu seul. Plusieurs membres d’une famille peuvent être adoubés chevaliers, mais pas ils n’auront pas les mêmes terres.

C’est l’aîné qui hérite de la terre et lorsqu’il y a plusieurs terres, l’aîné hérite de la meilleure, le puîné hérite de la moins bonne, et généralement le cadet est placé à l’église, et s’il y a encore d’autres enfants, ils n’ont rien (souvent des cadets issus de petite noblesse finissent simple bourgeois pour cette raison).

La règle du droit d’aînesse a été mise en place pour éviter qu’il y ait à chaque succession un morcellement des terres comme sous Charlemagne.

L’aîné d’un duc peut donc récupérer le duché de son père mais ses frères doivent se contenter de terres très secondaires.

Dans ce cas les cadets ils ne sont plus considéré comme noble ?Et s’ils n’ont pas de terre comment ils finissent bourgeois vu que visiblement c’est des clodos ?

Ils ont quand même un peu d’argent pour s’acheter un commerce ou une ferme. Parfois ils sont mariés à une femme de petite noblesse. Y’a pas de règles figées. Mais ce qui est clair c’est que ce n’est pas eux qui récupèrent les terres et titres principaux de la famille.

Mais si l'ainé n'a pas d'enfants ou que des filles, le titre s'éteint ou il est donné à l'enfant suivant ?

Dans la logique il devrait être donné à l'enfant suivant mais jsp

Le 11 décembre 2022 à 12:01:16 :
Noblesse éco+https://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png

Toujours mieux que rien

Le 11 décembre 2022 à 11:57:31 rechercheDe2ans a écrit :

Le 11 décembre 2022 à 11:54:32 :A l’époque moderne, le titre d’écuyer est purement honorifique. C’est pour dire que c’est une personne noble mais qui n’a pas de titre. Il peut éventuellement avoir une petite terre mais rien de fou.

J’imagine que c’était comme dans mon cas. Ils arrivaient à être "rentier »’de leur terre mais rien de ouf apparemment.

Je constate aussi que la plupart des ainés n’avaient pas d’enfants ou des filles. Est-ce que dans ce cas leur terre était redistribué aux cadets ?

Cherche les ascendants (y compris du côté des épouses à chaque génération).

Un simple écuyer a des chances d’avoir des ascendants plus hauts placés (ses ancêtres à lui ou les ancêtres de son épouse), du fait du droit d’aînesse (il a pu être le cadet d’une lignée plus illustre). En faisant ça suffisamment longtemps, on peut parfois remonter jusqu’aux rois de France.https://image.noelshack.com/fichiers/2016/30/1469541952-risitas182.png

Sinon, oui, quand un aîné n’a aucun héritier, en général ça se redistribue au niveau de ses frères, mais selon l’époque et les régions, les filles pouvaient aussi conserver les terres et épouser quelqu’un d’autre pour reprendre le titre.

Attention à la généalogie dite "de complaisance" qui a tendance à lié n'importe qui à des branches cadette inconnus et extrêmement peu documentés de famille de la petite noblesse, permettant à terme de se lier de manière factice à de grande figures historiques.
Un gueux n'a que très peu de chance des Capétiens par exemple, c'est un fantasme généalogique.

Le 11 décembre 2022 à 12:01:55 :

Le 11 décembre 2022 à 11:57:31 rechercheDe2ans a écrit :

Le 11 décembre 2022 à 11:54:32 :A l’époque moderne, le titre d’écuyer est purement honorifique. C’est pour dire que c’est une personne noble mais qui n’a pas de titre. Il peut éventuellement avoir une petite terre mais rien de fou.

J’imagine que c’était comme dans mon cas. Ils arrivaient à être "rentier »’de leur terre mais rien de ouf apparemment.

Je constate aussi que la plupart des ainés n’avaient pas d’enfants ou des filles. Est-ce que dans ce cas leur terre était redistribué aux cadets ?

Cherche les ascendants (y compris du côté des épouses à chaque génération).

Un simple écuyer a des chances d’avoir des ascendants plus hauts placés (ses ancêtres à lui ou les ancêtres de son épouse), du fait du droit d’aînesse (il a pu être le cadet d’une lignée plus illustre). En faisant ça suffisamment longtemps, on peut parfois remonter jusqu’aux rois de France.https://image.noelshack.com/fichiers/2016/30/1469541952-risitas182.png

Sinon, oui, quand un aîné n’a aucun héritier, en général ça se redistribue au niveau de ses frères, mais selon l’époque et les régions, les filles pouvaient aussi conserver les terres et épouser quelqu’un d’autre pour reprendre le titre.

Malheureusement il y a un gros trou dans les archives, difficile de remonter plus loin dans la généalogie avec certitude

Le 11 décembre 2022 à 12:01:50 rechercheDe2ans a écrit :

Le 11 décembre 2022 à 12:01:16 :
Noblesse éco+https://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png

Toujours mieux que rien

Pas vraiment nonhttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png

C'est un peu comme si un prolo montrait son iphone à ses potes proloshttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png

Le 11 décembre 2022 à 12:04:11 rechercheDe2ans a écrit :

Le 11 décembre 2022 à 12:01:55 :

Le 11 décembre 2022 à 11:57:31 rechercheDe2ans a écrit :

Le 11 décembre 2022 à 11:54:32 :A l’époque moderne, le titre d’écuyer est purement honorifique. C’est pour dire que c’est une personne noble mais qui n’a pas de titre. Il peut éventuellement avoir une petite terre mais rien de fou.

J’imagine que c’était comme dans mon cas. Ils arrivaient à être "rentier »’de leur terre mais rien de ouf apparemment.

Je constate aussi que la plupart des ainés n’avaient pas d’enfants ou des filles. Est-ce que dans ce cas leur terre était redistribué aux cadets ?

Cherche les ascendants (y compris du côté des épouses à chaque génération).

Un simple écuyer a des chances d’avoir des ascendants plus hauts placés (ses ancêtres à lui ou les ancêtres de son épouse), du fait du droit d’aînesse (il a pu être le cadet d’une lignée plus illustre). En faisant ça suffisamment longtemps, on peut parfois remonter jusqu’aux rois de France.https://image.noelshack.com/fichiers/2016/30/1469541952-risitas182.png

Sinon, oui, quand un aîné n’a aucun héritier, en général ça se redistribue au niveau de ses frères, mais selon l’époque et les régions, les filles pouvaient aussi conserver les terres et épouser quelqu’un d’autre pour reprendre le titre.

Malheureusement il y a un gros trou dans les archives, difficile de remonter plus loin dans la généalogie avec certitude

Tu as creusé les nobiliaires régionaux ?

Comme l’a dit un VDD, attention aux généalogies de complaisance, mais certains nobiliaires sont normalement fiables (celui d’Hozier ou du père Anselme entre autre). Mais les plus précis seront les régionaux, quand il s’agit de petite noblesse.

Le 11 décembre 2022 à 12:03:47 :
Attention à la généalogie dite "de complaisance" qui a tendance à lié n'importe qui à des branches cadette inconnus et extrêmement peu documentés de famille de la petite noblesse, permettant à terme de se lier de manière factice à de grande figures historiques.
Un gueux n'a que très peu de chance des Capétiens par exemple, c'est un fantasme généalogique.

Ce sont les archives officielles de l'état civil et des paroisses.
Il y a pas d'autres sources donc difficile de savoir si c'est factice ou pas

Le 11 décembre 2022 à 12:04:11 rechercheDe2ans a écrit :

Le 11 décembre 2022 à 12:01:55 :

Le 11 décembre 2022 à 11:57:31 rechercheDe2ans a écrit :

Le 11 décembre 2022 à 11:54:32 :A l’époque moderne, le titre d’écuyer est purement honorifique. C’est pour dire que c’est une personne noble mais qui n’a pas de titre. Il peut éventuellement avoir une petite terre mais rien de fou.

J’imagine que c’était comme dans mon cas. Ils arrivaient à être "rentier »’de leur terre mais rien de ouf apparemment.

Je constate aussi que la plupart des ainés n’avaient pas d’enfants ou des filles. Est-ce que dans ce cas leur terre était redistribué aux cadets ?

Cherche les ascendants (y compris du côté des épouses à chaque génération).

Un simple écuyer a des chances d’avoir des ascendants plus hauts placés (ses ancêtres à lui ou les ancêtres de son épouse), du fait du droit d’aînesse (il a pu être le cadet d’une lignée plus illustre). En faisant ça suffisamment longtemps, on peut parfois remonter jusqu’aux rois de France.https://image.noelshack.com/fichiers/2016/30/1469541952-risitas182.png

Sinon, oui, quand un aîné n’a aucun héritier, en général ça se redistribue au niveau de ses frères, mais selon l’époque et les régions, les filles pouvaient aussi conserver les terres et épouser quelqu’un d’autre pour reprendre le titre.

Malheureusement il y a un gros trou dans les archives, difficile de remonter plus loin dans la généalogie avec certitude

Tu as creusé les nobiliaires régionaux ?

Comme l’a dit un VDD, attention aux généalogies de complaisance, mais certains nobiliaires sont normalement fiables (celui d’Hozier ou du père Anselme entre autre). Mais les plus précis seront les régionaux, quand il s’agit de petite noblesse.

Oui j'ai trouvé mon nom dans les nobiliaires mais malheureusement ils ne parlent que de la généalogie des ainés. Sachant que mes aïeux étainet souvent les cadets ça n'aide pas à retracer de qui on descend exactement et s'il s'agit de la même branche voir famille

Cherche (avec comme mot clef la région, le nom ou le titre de tes aïeux) sur Gallica ou Google books les bouquins du XIXe ou XVIIIe siècle qui ont dressé des fragments de généalogie sur des documents qui ont aujourd’hui disparus (chartes, actes notariés, pierres tombales...).

Ou bien tu peux toi-même te rendre aux archives départementales consulter les chartes anciennes mais beaucoup sont aujourd’hui en très mauvais état et difficiles à lire quand on n’a pas l’habitude (d’où l’intérêt des bouquins sérieux qui ont déjà récolté tout ça).

Si c'est sourcé, alors effectivement il y a des chance que tu descende de la petite noblesse. D'un côté il y a eu de très nombreuses familles disposant de petite seigneureries au travers de la France, il y a donc une bonne proportion de la population qui en descend !
C'est un ascendant en ligne agnatique l'OP ? (de père en fils autrement dit...)

Le 11 décembre 2022 à 12:08:09 rechercheDe2ans a écrit :

Le 11 décembre 2022 à 12:04:11 rechercheDe2ans a écrit :

Le 11 décembre 2022 à 12:01:55 :

Le 11 décembre 2022 à 11:57:31 rechercheDe2ans a écrit :

> Le 11 décembre 2022 à 11:54:32 :A l’époque moderne, le titre d’écuyer est purement honorifique. C’est pour dire que c’est une personne noble mais qui n’a pas de titre. Il peut éventuellement avoir une petite terre mais rien de fou.

J’imagine que c’était comme dans mon cas. Ils arrivaient à être "rentier »’de leur terre mais rien de ouf apparemment.

Je constate aussi que la plupart des ainés n’avaient pas d’enfants ou des filles. Est-ce que dans ce cas leur terre était redistribué aux cadets ?

Cherche les ascendants (y compris du côté des épouses à chaque génération).

Un simple écuyer a des chances d’avoir des ascendants plus hauts placés (ses ancêtres à lui ou les ancêtres de son épouse), du fait du droit d’aînesse (il a pu être le cadet d’une lignée plus illustre). En faisant ça suffisamment longtemps, on peut parfois remonter jusqu’aux rois de France.https://image.noelshack.com/fichiers/2016/30/1469541952-risitas182.png

Sinon, oui, quand un aîné n’a aucun héritier, en général ça se redistribue au niveau de ses frères, mais selon l’époque et les régions, les filles pouvaient aussi conserver les terres et épouser quelqu’un d’autre pour reprendre le titre.

Malheureusement il y a un gros trou dans les archives, difficile de remonter plus loin dans la généalogie avec certitude

Tu as creusé les nobiliaires régionaux ?

Comme l’a dit un VDD, attention aux généalogies de complaisance, mais certains nobiliaires sont normalement fiables (celui d’Hozier ou du père Anselme entre autre). Mais les plus précis seront les régionaux, quand il s’agit de petite noblesse.

Oui j’ai trouvé mon nom dans les nobiliaires mais malheureusement ils ne parlent que de la généalogie des ainés. Sachant que mes aïeux étainet souvent les cadets ça n’aide pas à retracer de qui on descend exactement et s’il s’agit de la même branche voir famille

Evidemment plus on remonte loin, moins c’est facile d’avoir des certitudes. Mais quand une famille a le même nom et possède les mêmes terres ou des terres très proches, on peut quand même sans trop se tromper penser qu’elle est liée à la branche « aînée ». Après, peut-être que tu ne sauras jamais exactement de quelle façon.

Mais tout n’est pas perdu car tout n’a pas forcément déjà été étudié dans les bouquins. Les bouquins s’intéressent moins aux branches cadettes en général. Ca ne signifie pas qu’il ne reste pas des actes notariés ou d’anciennes chartes exploitables.

Un généalogiste professionnel pourrait potentiellement te retrouver le lien exact en allant aux archives départementales consulter des documents qui ne sont pas numérisés.

Le 11 décembre 2022 à 12:08:38 :
Cherche (avec comme mot clef la région, le nom ou le titre de tes aïeux) sur Gallica ou Google books les bouquins du XIXe ou XVIIIe siècle qui ont dressé des fragments de généalogie sur des documents qui ont aujourd’hui disparus (chartes, actes notariés, pierres tombales...).

Malheureusement ils ne parlent que des ainés donc je ne suis pas plus avancé

Ou bien tu peux toi-même te rendre aux archives départementales consulter les chartes anciennes mais beaucoup sont aujourd’hui en très mauvais état et difficiles à lire quand on n’a pas l’habitude (d’où l’intérêt des bouquins sérieux qui ont déjà récolté tout ça).

Les archives de ma commune sont en ligne et effectivement c'est en très mauvais état