Des questions sur l'Égypte antique?

Le 04 juin 2022 à 13:42:32 :
Pourquoi on appelle la chambre du roi ou de la reine, alors qu'aucun sarcophage (et encore moins de momies) n'ont été trouvées dedans ?

Ce couple de nom a été donné par les arabes du Moyen-Âge, justement parce qu'ils prétendent y avoir des momies, même si juste un récit sur la découverte d'une momie dans la pyramide de Kheops au IX siècle est vraisemblable.
Je crois qu'al masudi pretend bien qu'il y a un sarcophage dans la chambre de reine, "de même facture" que celui de la chambre du Roi, mais c'est peu vraisemblable.

Le 04 juin 2022 à 13:42:53 :

Le 04 juin 2022 à 13:30:53 :

Le 04 juin 2022 à 13:21:01 :
Existe t'il un équivalent au Déluge dans la mythologie égyptienne ?
Je sais qu'il existe chez les Grecs et les premières civilisations ( sumérien et akkadien).

Si on définit le déluge comme l'immersion de toute terre par de l'eau, alors il me semble que non. On a cependant des mentions d'inondations catastrophiques dès les Textes des pyramides au IIIe millénaire av JC, mais pas complète. Un déluge serait comme un retour à l'état archaïque, alors que la butte primordiale n'avait pas encore émergée de l'océan primordial.

Interressant. Une autre : est-ce que l'on connaît les raisons du changement architectural des pyramides, passées d'une forme "à étage", type de pyramide aussi présent dans d'autres civilisations voisine, aux pyramides "à faces lisses",

Question très difficile. Déjà parce que les égyptiens ne le disent pas.
On sait que la pyramide charnière est celle de Meïdoum, qui est une pyramide à degrés transformée en lisse, totalement construite par Snéfrou, qui construira d'autres pyramides lisses.
Pour faire une différence entre ces deux types de pyramides, on commente les "textes des pyramides" (écrit dans des pyramides 250 ans après l'invention de la lisse) qui contiennent une grande partie du contenu qui date des époques précédentes, et donc de l'époque des pyramides à degrés.
En effet, des extraits se réfèrent à la pyramide comme un escalier pour que le Roi monte au ciel. Alors que d'autres parle du Roi qui chevauche les rayons du soleil pour monter. Ces deux descriptions semblent indiquer respectivement la pyramide a degrés et lisse. La pyramide lisse est en effet un symbole solaire, de même que la pointe en forme de pyramide des obélisques, eux aussi très "solaires".

La théorie commune serait donc une solarisation de la pyramide a degrés. C'est en effet à cette époque (début des pyramides lisses) que les rois commencent à prendre le titre de "fils de Rê" puis l'intègrent à la titulature.
Cependant, la pyramide a degrés, probablement par Imhotep, n'était-elle pas déjà un symbole solaire, car Imhotep était grand prêtre d'Heliopolis ?
Le caractère solaire était donc déjà présente à l'époque de la pyramide a degrés, donc la réponse est incomplète, sachant que les pyramides à degrés ne s'opposent pas aux pyramides lisses, car il semblerait que toutes les pyramides qui ont suivies, au moins celles de Mykerinos, ont eu une pyramide à degrés a l'intérieur, pendant 300 ans.

La question est-elle technique ? Peut-être.

Le 04 juin 2022 à 13:02:26 :
Le panthéon égyptien est il raccordé aux différents panthéons indo européens, comme le panthéon grec, le panthéon nordique, le panthéon celtique, le panthéon indien, le panthéon tengrique ?

Je pense que les correspondances c'est un peu compliqué, je m'explique.
En tout temps et tout lieux il y a des types de puissances qui seront commun à l'humanité : l'amour, la guerre, la mer, le ciel par exemple. Cela donne des dieux qui se ressembleront forcément, quand bien même deux civilisations ne se seraient jamais rencontrées. Les hommes préhistoriques avaient certainement ces "dieux élémentaires" aussi. Ensuite par dessus s'ajoute des influences: les Grecs prirent beaucoup aux populations mésopotamiennes (succession de population là aussi s'inspirant toujours des dieux de la précédente), levantines mais aussi balkaniques de l'époque. Puisque ils partagent certaines caractéristiques de lieux de vie ou de population, certains dieux ou mythes voisins étaient assimilables car ils répondaient à un même besoin particulier.

Tout cela pour dire qu'il ne faut pas chercher des copier-coller parfait dans tout les panthéons polythéistes.

Le 04 juin 2022 à 13:55:31 :

Le 04 juin 2022 à 13:42:53 :

Le 04 juin 2022 à 13:30:53 :

Le 04 juin 2022 à 13:21:01 :
Existe t'il un équivalent au Déluge dans la mythologie égyptienne ?
Je sais qu'il existe chez les Grecs et les premières civilisations ( sumérien et akkadien).

Si on définit le déluge comme l'immersion de toute terre par de l'eau, alors il me semble que non. On a cependant des mentions d'inondations catastrophiques dès les Textes des pyramides au IIIe millénaire av JC, mais pas complète. Un déluge serait comme un retour à l'état archaïque, alors que la butte primordiale n'avait pas encore émergée de l'océan primordial.

Interressant. Une autre : est-ce que l'on connaît les raisons du changement architectural des pyramides, passées d'une forme "à étage", type de pyramide aussi présent dans d'autres civilisations voisine, aux pyramides "à faces lisses",

Question très difficile. Déjà parce que les égyptiens ne le disent pas.
On sait que la pyramide charnière est celle de Meïdoum, qui est une pyramide à degrés transformée en lisse, totalement construite par Snéfrou, qui construira d'autres pyramides lisses.
Pour faire une différence entre ces deux types de pyramides, on commente les "textes des pyramides" (écrit dans des pyramides 250 ans après l'invention de la lisse) qui contiennent une grande partie du contenu qui date des époques précédentes, et donc de l'époque des pyramides à degrés.
En effet, des extraits se réfèrent à la pyramide comme un escalier pour que le Roi monte au ciel. Alors que d'autres parle du Roi qui chevauche les rayons du soleil pour monter. Ces deux descriptions semblent indiquer respectivement la pyramide a degrés et lisse. La pyramide lisse est en effet un symbole solaire, de même que la pointe en forme de pyramide des obélisques, eux aussi très "solaires".

La théorie commune serait donc une solarisation de la pyramide a degrés. C'est en effet à cette époque (début des pyramides lisses) que les rois commencent à prendre le titre de "fils de Rê" puis l'intègrent à la titulature.
Cependant, la pyramide a degrés, probablement par Imhotep, n'était-elle pas déjà un symbole solaire, car Imhotep était grand prêtre d'Heliopolis ?
Le caractère solaire était donc déjà présente à l'époque de la pyramide a degrés, donc la réponse est incomplète, sachant que les pyramides à degrés ne s'opposent pas aux pyramides lisses, car il semblerait que toutes les pyramides qui ont suivies, au moins celles de Mykerinos, ont eu une pyramide à degrés a l'intérieur, pendant 300 ans.

La question est-elle technique ? Peut-être.

Tu dis que celle de Meïdoum fût d'abord à degrés puis lisse et plus loin tu dis que les pyramides lisses contiennent en elle une pyramide à degré. Serait-il possible qu'ils avaient une pratique d'évolution du monument, que dans une première phase elle était construite à degrés puis suite à un évènement particulier (cycle solaire ou lunaire, moment dans la vie du Pharaon), la pratique était de rendre la pyramide à degré lisse. Est-ce possible ou la théorie a déjà été balayé ?

Le 04 juin 2022 à 13:42:53 :

Le 04 juin 2022 à 13:30:53 :

Le 04 juin 2022 à 13:21:01 :
Existe t'il un équivalent au Déluge dans la mythologie égyptienne ?
Je sais qu'il existe chez les Grecs et les premières civilisations ( sumérien et akkadien).

Si on définit le déluge comme l'immersion de toute terre par de l'eau, alors il me semble que non. On a cependant des mentions d'inondations catastrophiques dès les Textes des pyramides au IIIe millénaire av JC, mais pas complète. Un déluge serait comme un retour à l'état archaïque, alors que la butte primordiale n'avait pas encore émergée de l'océan primordial.

Interressant. Une autre : est-ce que l'on connaît les raisons du changement architectural des pyramides, passées d'une forme "à étage", type de pyramide aussi présent dans d'autres civilisations voisine, aux pyramides "à faces lisses",

Peut-être l'invention de la luge et du ski, qui posait des problèmes de santé publique en termes de fractures et d'entorses avec les pyramides à degrés ?

Le 04 juin 2022 à 12:48:06 :
Boucled.

pk ce topic

Le 04 juin 2022 à 13:55:31 :

Le 04 juin 2022 à 13:42:53 :

Le 04 juin 2022 à 13:30:53 :

Le 04 juin 2022 à 13:21:01 :
Existe t'il un équivalent au Déluge dans la mythologie égyptienne ?
Je sais qu'il existe chez les Grecs et les premières civilisations ( sumérien et akkadien).

Si on définit le déluge comme l'immersion de toute terre par de l'eau, alors il me semble que non. On a cependant des mentions d'inondations catastrophiques dès les Textes des pyramides au IIIe millénaire av JC, mais pas complète. Un déluge serait comme un retour à l'état archaïque, alors que la butte primordiale n'avait pas encore émergée de l'océan primordial.

Interressant. Une autre : est-ce que l'on connaît les raisons du changement architectural des pyramides, passées d'une forme "à étage", type de pyramide aussi présent dans d'autres civilisations voisine, aux pyramides "à faces lisses",

Question très difficile. Déjà parce que les égyptiens ne le disent pas.
On sait que la pyramide charnière est celle de Meïdoum, qui est une pyramide à degrés transformée en lisse, totalement construite par Snéfrou, qui construira d'autres pyramides lisses.
Pour faire une différence entre ces deux types de pyramides, on commente les "textes des pyramides" (écrit dans des pyramides 250 ans après l'invention de la lisse) qui contiennent une grande partie du contenu qui date des époques précédentes, et donc de l'époque des pyramides à degrés.
En effet, des extraits se réfèrent à la pyramide comme un escalier pour que le Roi monte au ciel. Alors que d'autres parle du Roi qui chevauche les rayons du soleil pour monter. Ces deux descriptions semblent indiquer respectivement la pyramide a degrés et lisse. La pyramide lisse est en effet un symbole solaire, de même que la pointe en forme de pyramide des obélisques, eux aussi très "solaires".

La théorie commune serait donc une solarisation de la pyramide a degrés. C'est en effet à cette époque (début des pyramides lisses) que les rois commencent à prendre le titre de "fils de Rê" puis l'intègrent à la titulature.
Cependant, la pyramide a degrés, probablement par Imhotep, n'était-elle pas déjà un symbole solaire, car Imhotep était grand prêtre d'Heliopolis ?
Le caractère solaire était donc déjà présente à l'époque de la pyramide a degrés, donc la réponse est incomplète, sachant que les pyramides à degrés ne s'opposent pas aux pyramides lisses, car il semblerait que toutes les pyramides qui ont suivies, au moins celles de Mykerinos, ont eu une pyramide à degrés a l'intérieur, pendant 300 ans.

La question est-elle technique ? Peut-être.

Du coup, dans le mot Pharaon, si l'association Rê est faite avec les dynasties égyptiennes, le "ra" est il le rê, et dans ce cas, que signifient Pha et on ?

J'aime bien, car le topic est une forme de troll boucle, mais que tu réponds sérieusement à des questions pas inintéressantes, merci

Le 04 juin 2022 à 13:58:43 :

Le 04 juin 2022 à 13:02:26 :
Le panthéon égyptien est il raccordé aux différents panthéons indo européens, comme le panthéon grec, le panthéon nordique, le panthéon celtique, le panthéon indien, le panthéon tengrique ?

Je pense que les correspondances c'est un peu compliqué, je m'explique.
En tout temps et tout lieux il y a des types de puissances qui seront commun à l'humanité : l'amour, la guerre, la mer, le ciel par exemple. Cela donne des dieux qui se ressembleront forcément, quand bien même deux civilisations ne se seraient jamais rencontrées. Les hommes préhistoriques avaient certainement ces "dieux élémentaires" aussi. Ensuite par dessus s'ajoute des influences: les Grecs prirent beaucoup aux populations mésopotamiennes (succession de population là aussi s'inspirant toujours des dieux de la précédente), levantines mais aussi balkaniques de l'époque. Puisque ils partagent certaines caractéristiques de lieux de vie ou de population, certains dieux ou mythes voisins étaient assimilables car ils répondaient à un même besoin particulier.

Tout cela pour dire qu'il ne faut pas chercher des copier-coller parfait dans tout les panthéons polythéistes.

C'est surement vrai, l'archétype s'impose à tous.

Mais il est vrai que je suis très intéressé par l'origine des civilisation, on a identifié le berceau indo européen, y a t'il un berceau commun avec toutes les autres civilisations, voilà ce qui m'appelle.

C'est ce que je pense, y compris avec les civilisations amérindiennes.

Le 04 juin 2022 à 14:05:39 :

Le 04 juin 2022 à 13:55:31 :

Le 04 juin 2022 à 13:42:53 :

Le 04 juin 2022 à 13:30:53 :

Le 04 juin 2022 à 13:21:01 :
Existe t'il un équivalent au Déluge dans la mythologie égyptienne ?
Je sais qu'il existe chez les Grecs et les premières civilisations ( sumérien et akkadien).

Si on définit le déluge comme l'immersion de toute terre par de l'eau, alors il me semble que non. On a cependant des mentions d'inondations catastrophiques dès les Textes des pyramides au IIIe millénaire av JC, mais pas complète. Un déluge serait comme un retour à l'état archaïque, alors que la butte primordiale n'avait pas encore émergée de l'océan primordial.

Interressant. Une autre : est-ce que l'on connaît les raisons du changement architectural des pyramides, passées d'une forme "à étage", type de pyramide aussi présent dans d'autres civilisations voisine, aux pyramides "à faces lisses",

Question très difficile. Déjà parce que les égyptiens ne le disent pas.
On sait que la pyramide charnière est celle de Meïdoum, qui est une pyramide à degrés transformée en lisse, totalement construite par Snéfrou, qui construira d'autres pyramides lisses.
Pour faire une différence entre ces deux types de pyramides, on commente les "textes des pyramides" (écrit dans des pyramides 250 ans après l'invention de la lisse) qui contiennent une grande partie du contenu qui date des époques précédentes, et donc de l'époque des pyramides à degrés.
En effet, des extraits se réfèrent à la pyramide comme un escalier pour que le Roi monte au ciel. Alors que d'autres parle du Roi qui chevauche les rayons du soleil pour monter. Ces deux descriptions semblent indiquer respectivement la pyramide a degrés et lisse. La pyramide lisse est en effet un symbole solaire, de même que la pointe en forme de pyramide des obélisques, eux aussi très "solaires".

La théorie commune serait donc une solarisation de la pyramide a degrés. C'est en effet à cette époque (début des pyramides lisses) que les rois commencent à prendre le titre de "fils de Rê" puis l'intègrent à la titulature.
Cependant, la pyramide a degrés, probablement par Imhotep, n'était-elle pas déjà un symbole solaire, car Imhotep était grand prêtre d'Heliopolis ?
Le caractère solaire était donc déjà présente à l'époque de la pyramide a degrés, donc la réponse est incomplète, sachant que les pyramides à degrés ne s'opposent pas aux pyramides lisses, car il semblerait que toutes les pyramides qui ont suivies, au moins celles de Mykerinos, ont eu une pyramide à degrés a l'intérieur, pendant 300 ans.

La question est-elle technique ? Peut-être.

Tu dis que celle de Meïdoum fût d'abord à degrés puis lisse et plus loin tu dis que les pyramides lisses contiennent en elle une pyramide à degré. Serait-il possible qu'ils avaient une pratique d'évolution du monument, que dans une première phase elle était construite à degrés puis suite à un évènement particulier (cycle solaire ou lunaire, moment dans la vie du Pharaon), la pratique était de rendre la pyramide à degré lisse. Est-ce possible ou la théorie a déjà été balayé ?

Question qui montre une compréhension de ma réponse déjà, c'est bon signe .

En effet, durant les plus de 200 ans (fin IVe jusqu'à fin VIe dynastie), au mooins, qu'a duré le style "pyramide à degrés interne et lisse externe", nous possédons des pyramides inachevées qui nous permettent d'avoir une photo d'un moment du chantier, comme les pyramides de Neferirkaré et Raneferef, deux rois successifs.

Or, ces deux pyramides montrent que la pyramide a degrés internes est plus haute que la pyramide lisse. Dans le cas de Raneferef, le premier degrés de la pyramide n'est même pas atteint, il l'est au 3/4 et il n'y aucune trace de la pyramide lisse. Tandis que la pyramide de Neferirkaré montre un état avancement de la pyramide a degrés, alors que la pyramide lisse n'a que quelques mètres. La pyramide a cependant une structure chaotique et abimée et est très peu étudiée, de façon à ce qu'on ne sache pas que la pyramide a degrés était achevé.

La solution la plus vraisemblance pour ceux deux pyramides (et donc pour toutes les pyramides depuis Mykerinos ?) est que la pyramide interne débutait, et puis la pyramide lisse qui la recouvre l'a suit, sans que la pyramide interne soit nécessairement achevée.

Concernant Meïdoum, c'était plutôt un "rajout". La pyramide lisse n'était probablement pas prévue, car elle se trouve trop proche de sa "pyramide satellite" au sud d'elle, cette proximité est inélégante.
Cependant la méthode des deux pyramides externes-internes a de suite été utilisé pour les autres petites pyramides, comme celles des reines. Mais pour celles des rois entre Snéfrou et Mykerinos (les autres grandes pyramides de Snéfrou, Kheops, Radjedef et Khephren) on sait pas. Snéfrou, en même temps qu'il rajoutait une pyramide lisse à celle de Meïdoum, a construit la pyramide rouge lisse à 109 mètres. Or, elle ne semble pas avoir de structure interne construite avant la lisse, car la lisse était déjà assez élevée en l'an 1 ou 2 du chantier.

Le 04 juin 2022 à 14:11:05 :

Le 04 juin 2022 à 13:55:31 :

Le 04 juin 2022 à 13:42:53 :

Le 04 juin 2022 à 13:30:53 :

Le 04 juin 2022 à 13:21:01 :
Existe t'il un équivalent au Déluge dans la mythologie égyptienne ?
Je sais qu'il existe chez les Grecs et les premières civilisations ( sumérien et akkadien).

Si on définit le déluge comme l'immersion de toute terre par de l'eau, alors il me semble que non. On a cependant des mentions d'inondations catastrophiques dès les Textes des pyramides au IIIe millénaire av JC, mais pas complète. Un déluge serait comme un retour à l'état archaïque, alors que la butte primordiale n'avait pas encore émergée de l'océan primordial.

Interressant. Une autre : est-ce que l'on connaît les raisons du changement architectural des pyramides, passées d'une forme "à étage", type de pyramide aussi présent dans d'autres civilisations voisine, aux pyramides "à faces lisses",

Question très difficile. Déjà parce que les égyptiens ne le disent pas.
On sait que la pyramide charnière est celle de Meïdoum, qui est une pyramide à degrés transformée en lisse, totalement construite par Snéfrou, qui construira d'autres pyramides lisses.
Pour faire une différence entre ces deux types de pyramides, on commente les "textes des pyramides" (écrit dans des pyramides 250 ans après l'invention de la lisse) qui contiennent une grande partie du contenu qui date des époques précédentes, et donc de l'époque des pyramides à degrés.
En effet, des extraits se réfèrent à la pyramide comme un escalier pour que le Roi monte au ciel. Alors que d'autres parle du Roi qui chevauche les rayons du soleil pour monter. Ces deux descriptions semblent indiquer respectivement la pyramide a degrés et lisse. La pyramide lisse est en effet un symbole solaire, de même que la pointe en forme de pyramide des obélisques, eux aussi très "solaires".

La théorie commune serait donc une solarisation de la pyramide a degrés. C'est en effet à cette époque (début des pyramides lisses) que les rois commencent à prendre le titre de "fils de Rê" puis l'intègrent à la titulature.
Cependant, la pyramide a degrés, probablement par Imhotep, n'était-elle pas déjà un symbole solaire, car Imhotep était grand prêtre d'Heliopolis ?
Le caractère solaire était donc déjà présente à l'époque de la pyramide a degrés, donc la réponse est incomplète, sachant que les pyramides à degrés ne s'opposent pas aux pyramides lisses, car il semblerait que toutes les pyramides qui ont suivies, au moins celles de Mykerinos, ont eu une pyramide à degrés a l'intérieur, pendant 300 ans.

La question est-elle technique ? Peut-être.

Du coup, dans le mot Pharaon, si l'association Rê est faite avec les dynasties égyptiennes, le "ra" est il le rê, et dans ce cas, que signifient Pha et on ?

J'aime bien, car le topic est une forme de troll boucle, mais que tu réponds sérieusement à des questions pas inintéressantes, merci

L'origine du mot "pharaon" (un mot grec) ne semble pas avoir de lien une divinité. Dès le XIXe siècle, on a identifié que la source la plus vraisemblance est le mot "per-aa", qui signifie "Grande maison", qui est le palais.
Par métonymie, comme quand on dit l'Élysée pour parler du président, le per-aa désigne la personne du Roi, mais seulement à partir du Nouvel Empire, probablement à partir du roi Thoutmosis III. Avant ça, per-aa renvoyait uniquement au bâtiment lui-même.
Ça dit beaucoup de chose sur l'ancien Testament qui parle de "pharaon" par exemple, ils avaient forcément en tête un roi qui est soit Thoutmosis III soit un suivant.

+ mais de rien et merci

Le 04 juin 2022 à 14:19:55 :

Le 04 juin 2022 à 14:11:05 :

Le 04 juin 2022 à 13:55:31 :

Le 04 juin 2022 à 13:42:53 :

Le 04 juin 2022 à 13:30:53 :

Le 04 juin 2022 à 13:21:01 :
Existe t'il un équivalent au Déluge dans la mythologie égyptienne ?
Je sais qu'il existe chez les Grecs et les premières civilisations ( sumérien et akkadien).

Si on définit le déluge comme l'immersion de toute terre par de l'eau, alors il me semble que non. On a cependant des mentions d'inondations catastrophiques dès les Textes des pyramides au IIIe millénaire av JC, mais pas complète. Un déluge serait comme un retour à l'état archaïque, alors que la butte primordiale n'avait pas encore émergée de l'océan primordial.

Interressant. Une autre : est-ce que l'on connaît les raisons du changement architectural des pyramides, passées d'une forme "à étage", type de pyramide aussi présent dans d'autres civilisations voisine, aux pyramides "à faces lisses",

Question très difficile. Déjà parce que les égyptiens ne le disent pas.
On sait que la pyramide charnière est celle de Meïdoum, qui est une pyramide à degrés transformée en lisse, totalement construite par Snéfrou, qui construira d'autres pyramides lisses.
Pour faire une différence entre ces deux types de pyramides, on commente les "textes des pyramides" (écrit dans des pyramides 250 ans après l'invention de la lisse) qui contiennent une grande partie du contenu qui date des époques précédentes, et donc de l'époque des pyramides à degrés.
En effet, des extraits se réfèrent à la pyramide comme un escalier pour que le Roi monte au ciel. Alors que d'autres parle du Roi qui chevauche les rayons du soleil pour monter. Ces deux descriptions semblent indiquer respectivement la pyramide a degrés et lisse. La pyramide lisse est en effet un symbole solaire, de même que la pointe en forme de pyramide des obélisques, eux aussi très "solaires".

La théorie commune serait donc une solarisation de la pyramide a degrés. C'est en effet à cette époque (début des pyramides lisses) que les rois commencent à prendre le titre de "fils de Rê" puis l'intègrent à la titulature.
Cependant, la pyramide a degrés, probablement par Imhotep, n'était-elle pas déjà un symbole solaire, car Imhotep était grand prêtre d'Heliopolis ?
Le caractère solaire était donc déjà présente à l'époque de la pyramide a degrés, donc la réponse est incomplète, sachant que les pyramides à degrés ne s'opposent pas aux pyramides lisses, car il semblerait que toutes les pyramides qui ont suivies, au moins celles de Mykerinos, ont eu une pyramide à degrés a l'intérieur, pendant 300 ans.

La question est-elle technique ? Peut-être.

Du coup, dans le mot Pharaon, si l'association Rê est faite avec les dynasties égyptiennes, le "ra" est il le rê, et dans ce cas, que signifient Pha et on ?

J'aime bien, car le topic est une forme de troll boucle, mais que tu réponds sérieusement à des questions pas inintéressantes, merci

L'origine du mot "pharaon" (un mot grec) ne semble pas avoir de lien une divinité. Dès le XIXe siècle, on a identifié que la source la plus vraisemblance est le mot "per-aa", qui signifie "Grande maison", qui est le palais.
Par métonymie, comme quand on dit l'Élysée pour parler du président, le per-aa désigne la personne du Roi, mais seulement à partir du Nouvel Empire, probablement à partir du roi Thoutmosis III. Avant ça, per-aa renvoyait uniquement au bâtiment lui-même.
Ça dit beaucoup de chose sur l'ancien Testament qui parle de "pharaon" par exemple, ils avaient forcément en tête un roi qui est soit Thoutmosis III soit un suivant.

+ mais de rien et merci

C'est fascinant.

Le 04 juin 2022 à 14:15:13 :

Le 04 juin 2022 à 13:58:43 :

Le 04 juin 2022 à 13:02:26 :
Le panthéon égyptien est il raccordé aux différents panthéons indo européens, comme le panthéon grec, le panthéon nordique, le panthéon celtique, le panthéon indien, le panthéon tengrique ?

Je pense que les correspondances c'est un peu compliqué, je m'explique.
En tout temps et tout lieux il y a des types de puissances qui seront commun à l'humanité : l'amour, la guerre, la mer, le ciel par exemple. Cela donne des dieux qui se ressembleront forcément, quand bien même deux civilisations ne se seraient jamais rencontrées. Les hommes préhistoriques avaient certainement ces "dieux élémentaires" aussi. Ensuite par dessus s'ajoute des influences: les Grecs prirent beaucoup aux populations mésopotamiennes (succession de population là aussi s'inspirant toujours des dieux de la précédente), levantines mais aussi balkaniques de l'époque. Puisque ils partagent certaines caractéristiques de lieux de vie ou de population, certains dieux ou mythes voisins étaient assimilables car ils répondaient à un même besoin particulier.

Tout cela pour dire qu'il ne faut pas chercher des copier-coller parfait dans tout les panthéons polythéistes.

C'est surement vrai, l'archétype s'impose à tous.

Mais il est vrai que je suis très intéressé par l'origine des civilisation, on a identifié le berceau indo européen, y a t'il un berceau commun avec toutes les autres civilisations, voilà ce qui m'appelle.

C'est ce que je pense, y compris avec les civilisations amérindiennes.

https://youtu.be/Mpiw4dy_kus. Je ne sais pas si tu connais, il a fait 3-4 vidéos du genre récemment, en changeant la zone étudiée. Cela t'intéressera sûrement.

Le 04 juin 2022 à 14:15:47 :

Le 04 juin 2022 à 14:05:39 :

Le 04 juin 2022 à 13:55:31 :

Le 04 juin 2022 à 13:42:53 :

Le 04 juin 2022 à 13:30:53 :

Le 04 juin 2022 à 13:21:01 :
Existe t'il un équivalent au Déluge dans la mythologie égyptienne ?
Je sais qu'il existe chez les Grecs et les premières civilisations ( sumérien et akkadien).

Si on définit le déluge comme l'immersion de toute terre par de l'eau, alors il me semble que non. On a cependant des mentions d'inondations catastrophiques dès les Textes des pyramides au IIIe millénaire av JC, mais pas complète. Un déluge serait comme un retour à l'état archaïque, alors que la butte primordiale n'avait pas encore émergée de l'océan primordial.

Interressant. Une autre : est-ce que l'on connaît les raisons du changement architectural des pyramides, passées d'une forme "à étage", type de pyramide aussi présent dans d'autres civilisations voisine, aux pyramides "à faces lisses",

Question très difficile. Déjà parce que les égyptiens ne le disent pas.
On sait que la pyramide charnière est celle de Meïdoum, qui est une pyramide à degrés transformée en lisse, totalement construite par Snéfrou, qui construira d'autres pyramides lisses.
Pour faire une différence entre ces deux types de pyramides, on commente les "textes des pyramides" (écrit dans des pyramides 250 ans après l'invention de la lisse) qui contiennent une grande partie du contenu qui date des époques précédentes, et donc de l'époque des pyramides à degrés.
En effet, des extraits se réfèrent à la pyramide comme un escalier pour que le Roi monte au ciel. Alors que d'autres parle du Roi qui chevauche les rayons du soleil pour monter. Ces deux descriptions semblent indiquer respectivement la pyramide a degrés et lisse. La pyramide lisse est en effet un symbole solaire, de même que la pointe en forme de pyramide des obélisques, eux aussi très "solaires".

La théorie commune serait donc une solarisation de la pyramide a degrés. C'est en effet à cette époque (début des pyramides lisses) que les rois commencent à prendre le titre de "fils de Rê" puis l'intègrent à la titulature.
Cependant, la pyramide a degrés, probablement par Imhotep, n'était-elle pas déjà un symbole solaire, car Imhotep était grand prêtre d'Heliopolis ?
Le caractère solaire était donc déjà présente à l'époque de la pyramide a degrés, donc la réponse est incomplète, sachant que les pyramides à degrés ne s'opposent pas aux pyramides lisses, car il semblerait que toutes les pyramides qui ont suivies, au moins celles de Mykerinos, ont eu une pyramide à degrés a l'intérieur, pendant 300 ans.

La question est-elle technique ? Peut-être.

Tu dis que celle de Meïdoum fût d'abord à degrés puis lisse et plus loin tu dis que les pyramides lisses contiennent en elle une pyramide à degré. Serait-il possible qu'ils avaient une pratique d'évolution du monument, que dans une première phase elle était construite à degrés puis suite à un évènement particulier (cycle solaire ou lunaire, moment dans la vie du Pharaon), la pratique était de rendre la pyramide à degré lisse. Est-ce possible ou la théorie a déjà été balayé ?

Question qui montre une compréhension de ma réponse déjà, c'est bon signe .

En effet, durant les plus de 200 ans (fin IVe jusqu'à fin VIe dynastie), au mooins, qu'a duré le style "pyramide à degrés interne et lisse externe", nous possédons des pyramides inachevées qui nous permettent d'avoir une photo d'un moment du chantier, comme les pyramides de Neferirkaré et Raneferef, deux rois successifs.

Or, ces deux pyramides montrent que la pyramide a degrés internes est plus haute que la pyramide lisse. Dans le cas de Raneferef, le premier degrés de la pyramide n'est même pas atteint, il l'est au 3/4 et il n'y aucune trace de la pyramide lisse. Tandis que la pyramide de Neferirkaré montre un état avancement de la pyramide a degrés, alors que la pyramide lisse n'a que quelques mètres. La pyramide a cependant une structure chaotique et abimée et est très peu étudiée, de façon à ce qu'on ne sache pas que la pyramide a degrés était achevé.

La solution la plus vraisemblance pour ceux deux pyramides (et donc pour toutes les pyramides depuis Mykerinos ?) est que la pyramide interne débutait, et puis la pyramide lisse qui la recouvre l'a suit, sans que la pyramide interne soit nécessairement achevée.

Concernant Meïdoum, c'était plutôt un "rajout". La pyramide lisse n'était probablement pas prévue, car elle se trouve trop proche de sa "pyramide satellite" au sud d'elle, cette proximité est inélégante.
Cependant la méthode des deux pyramides externes-internes a de suite été utilisé pour les autres petites pyramides, comme celles des reines. Mais pour celles des rois entre Snéfrou et Mykerinos (les autres grandes pyramides de Snéfrou, Kheops, Radjedef et Khephren) on sait pas. Snéfrou, en même temps qu'il rajoutait une pyramide lisse à celle de Meïdoum, a construit la pyramide rouge lisse à 109 mètres. Or, elle ne semble pas avoir de structure interne construite avant la lisse, car la lisse était déjà assez élevée en l'an 1 ou 2 du chantier.

Merci du partage de tes connaissances.

pourquoi les grecs de l'Antiquité ont ils tout pompé sur les égyptiens ?

Le 04 juin 2022 à 14:30:41 :
pourquoi les grecs de l'Antiquité ont ils tout pompé sur les égyptiens ?

Ce qui fait la particularité des grecs est produit par eux-mêmes, les grands savants égyptiens du "même niveau" des grecs ne semblent exister que pour les grecs, archéologiquement il n'apparaît rien de similaire a la Grèce de la même époque. L'Égypte de cette époque, et même pour l'Égypte ptolemaïque, ce sont les grecs les savants et non l'inverse.
Il semblerait que l'Égypte doit plus aux grecs que l'inverse, vu que les plus grands savants qui ont vécu en Égypte sont des gens d'origine grec, comme l'astronome Ptolémée, qui vit sous l'empire romain.

Le 04 juin 2022 à 14:29:27 :

Le 04 juin 2022 à 14:15:47 :

Le 04 juin 2022 à 14:05:39 :

Le 04 juin 2022 à 13:55:31 :

Le 04 juin 2022 à 13:42:53 :

Le 04 juin 2022 à 13:30:53 :

Le 04 juin 2022 à 13:21:01 :
Existe t'il un équivalent au Déluge dans la mythologie égyptienne ?
Je sais qu'il existe chez les Grecs et les premières civilisations ( sumérien et akkadien).

Si on définit le déluge comme l'immersion de toute terre par de l'eau, alors il me semble que non. On a cependant des mentions d'inondations catastrophiques dès les Textes des pyramides au IIIe millénaire av JC, mais pas complète. Un déluge serait comme un retour à l'état archaïque, alors que la butte primordiale n'avait pas encore émergée de l'océan primordial.

Interressant. Une autre : est-ce que l'on connaît les raisons du changement architectural des pyramides, passées d'une forme "à étage", type de pyramide aussi présent dans d'autres civilisations voisine, aux pyramides "à faces lisses",

Question très difficile. Déjà parce que les égyptiens ne le disent pas.
On sait que la pyramide charnière est celle de Meïdoum, qui est une pyramide à degrés transformée en lisse, totalement construite par Snéfrou, qui construira d'autres pyramides lisses.
Pour faire une différence entre ces deux types de pyramides, on commente les "textes des pyramides" (écrit dans des pyramides 250 ans après l'invention de la lisse) qui contiennent une grande partie du contenu qui date des époques précédentes, et donc de l'époque des pyramides à degrés.
En effet, des extraits se réfèrent à la pyramide comme un escalier pour que le Roi monte au ciel. Alors que d'autres parle du Roi qui chevauche les rayons du soleil pour monter. Ces deux descriptions semblent indiquer respectivement la pyramide a degrés et lisse. La pyramide lisse est en effet un symbole solaire, de même que la pointe en forme de pyramide des obélisques, eux aussi très "solaires".

La théorie commune serait donc une solarisation de la pyramide a degrés. C'est en effet à cette époque (début des pyramides lisses) que les rois commencent à prendre le titre de "fils de Rê" puis l'intègrent à la titulature.
Cependant, la pyramide a degrés, probablement par Imhotep, n'était-elle pas déjà un symbole solaire, car Imhotep était grand prêtre d'Heliopolis ?
Le caractère solaire était donc déjà présente à l'époque de la pyramide a degrés, donc la réponse est incomplète, sachant que les pyramides à degrés ne s'opposent pas aux pyramides lisses, car il semblerait que toutes les pyramides qui ont suivies, au moins celles de Mykerinos, ont eu une pyramide à degrés a l'intérieur, pendant 300 ans.

La question est-elle technique ? Peut-être.

Tu dis que celle de Meïdoum fût d'abord à degrés puis lisse et plus loin tu dis que les pyramides lisses contiennent en elle une pyramide à degré. Serait-il possible qu'ils avaient une pratique d'évolution du monument, que dans une première phase elle était construite à degrés puis suite à un évènement particulier (cycle solaire ou lunaire, moment dans la vie du Pharaon), la pratique était de rendre la pyramide à degré lisse. Est-ce possible ou la théorie a déjà été balayé ?

Question qui montre une compréhension de ma réponse déjà, c'est bon signe .

En effet, durant les plus de 200 ans (fin IVe jusqu'à fin VIe dynastie), au mooins, qu'a duré le style "pyramide à degrés interne et lisse externe", nous possédons des pyramides inachevées qui nous permettent d'avoir une photo d'un moment du chantier, comme les pyramides de Neferirkaré et Raneferef, deux rois successifs.

Or, ces deux pyramides montrent que la pyramide a degrés internes est plus haute que la pyramide lisse. Dans le cas de Raneferef, le premier degrés de la pyramide n'est même pas atteint, il l'est au 3/4 et il n'y aucune trace de la pyramide lisse. Tandis que la pyramide de Neferirkaré montre un état avancement de la pyramide a degrés, alors que la pyramide lisse n'a que quelques mètres. La pyramide a cependant une structure chaotique et abimée et est très peu étudiée, de façon à ce qu'on ne sache pas que la pyramide a degrés était achevé.

La solution la plus vraisemblance pour ceux deux pyramides (et donc pour toutes les pyramides depuis Mykerinos ?) est que la pyramide interne débutait, et puis la pyramide lisse qui la recouvre l'a suit, sans que la pyramide interne soit nécessairement achevée.

Concernant Meïdoum, c'était plutôt un "rajout". La pyramide lisse n'était probablement pas prévue, car elle se trouve trop proche de sa "pyramide satellite" au sud d'elle, cette proximité est inélégante.
Cependant la méthode des deux pyramides externes-internes a de suite été utilisé pour les autres petites pyramides, comme celles des reines. Mais pour celles des rois entre Snéfrou et Mykerinos (les autres grandes pyramides de Snéfrou, Kheops, Radjedef et Khephren) on sait pas. Snéfrou, en même temps qu'il rajoutait une pyramide lisse à celle de Meïdoum, a construit la pyramide rouge lisse à 109 mètres. Or, elle ne semble pas avoir de structure interne construite avant la lisse, car la lisse était déjà assez élevée en l'an 1 ou 2 du chantier.

Merci du partage de tes connaissances.

De rien

Pyramidion

Le 04 juin 2022 à 14:26:31 :

Le 04 juin 2022 à 14:15:13 :

Le 04 juin 2022 à 13:58:43 :

Le 04 juin 2022 à 13:02:26 :
Le panthéon égyptien est il raccordé aux différents panthéons indo européens, comme le panthéon grec, le panthéon nordique, le panthéon celtique, le panthéon indien, le panthéon tengrique ?

Je pense que les correspondances c'est un peu compliqué, je m'explique.
En tout temps et tout lieux il y a des types de puissances qui seront commun à l'humanité : l'amour, la guerre, la mer, le ciel par exemple. Cela donne des dieux qui se ressembleront forcément, quand bien même deux civilisations ne se seraient jamais rencontrées. Les hommes préhistoriques avaient certainement ces "dieux élémentaires" aussi. Ensuite par dessus s'ajoute des influences: les Grecs prirent beaucoup aux populations mésopotamiennes (succession de population là aussi s'inspirant toujours des dieux de la précédente), levantines mais aussi balkaniques de l'époque. Puisque ils partagent certaines caractéristiques de lieux de vie ou de population, certains dieux ou mythes voisins étaient assimilables car ils répondaient à un même besoin particulier.

Tout cela pour dire qu'il ne faut pas chercher des copier-coller parfait dans tout les panthéons polythéistes.

C'est surement vrai, l'archétype s'impose à tous.

Mais il est vrai que je suis très intéressé par l'origine des civilisation, on a identifié le berceau indo européen, y a t'il un berceau commun avec toutes les autres civilisations, voilà ce qui m'appelle.

C'est ce que je pense, y compris avec les civilisations amérindiennes.

https://youtu.be/Mpiw4dy_kus. Je ne sais pas si tu connais, il a fait 3-4 vidéos du genre récemment, en changeant la zone étudiée. Cela t'intéressera sûrement.

Oui, je l'ai en favori, avec baladementale et tout ce genre de sites. Merci

Le 04 juin 2022 à 14:40:29 :

Le 04 juin 2022 à 14:30:41 :
pourquoi les grecs de l'Antiquité ont ils tout pompé sur les égyptiens ?

Ce qui fait la particularité des grecs est produit par eux-mêmes, les grands savants égyptiens du "même niveau" des grecs ne semblent exister que pour les grecs, archéologiquement il n'apparaît rien de similaire a la Grèce de la même époque. L'Égypte de cette époque, et même pour l'Égypte ptolemaïque, ce sont les grecs les savants et non l'inverse.
Il semblerait que l'Égypte doit plus aux grecs que l'inverse, vu que les plus grands savants qui ont vécu en Égypte sont des gens d'origine grec, comme l'astronome Ptolémée, qui vit sous l'empire romain.

Ce qui est étonnant, c'est la grande précision de construction des monuments égyptiens, alors qu'on décrit leurs mathématiques comme ça :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Math%C3%A9matiques_dans_l%27%C3%89gypte_antique

Le 04 juin 2022 à 16:08:39 :

Le 04 juin 2022 à 14:40:29 :

Le 04 juin 2022 à 14:30:41 :
pourquoi les grecs de l'Antiquité ont ils tout pompé sur les égyptiens ?

Ce qui fait la particularité des grecs est produit par eux-mêmes, les grands savants égyptiens du "même niveau" des grecs ne semblent exister que pour les grecs, archéologiquement il n'apparaît rien de similaire a la Grèce de la même époque. L'Égypte de cette époque, et même pour l'Égypte ptolemaïque, ce sont les grecs les savants et non l'inverse.
Il semblerait que l'Égypte doit plus aux grecs que l'inverse, vu que les plus grands savants qui ont vécu en Égypte sont des gens d'origine grec, comme l'astronome Ptolémée, qui vit sous l'empire romain.

Ce qui est étonnant, c'est la grande précision de construction des monuments égyptiens, alors qu'on décrit leurs mathématiques comme ça :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Math%C3%A9matiques_dans_l%27%C3%89gypte_antique

Les mathématiques égyptiennes sont pratiques, donc ça n'en est pas vraiment, il n'y a pas encore de "théorème" en Égypte. Du point de vue des mathématiques, le travail d'architecte c'est avant de la mesure, de l'arpentage sur le terrain. Il faut faire en sorte que le trait tracé sur le plan correspondent bien à la rangée de pierre, c'est "difficile" mais pas "complexe". Tout ce qui peut faire l'objet de calcul complexe dans l'architecture égyptienne, comme la pression sur des pilliers ou sur les murs qui supportent une voûte peuvent, peut très bien se faire sans, même si parfois ça casse.