Être CONTRE le PROGRESSISME mais POUR la DEMOCRATIE

Le 05 février 2022 à 20:02:10 :
On en TALK de cette CONTRADICTION ?

La démocratie ou du moins le suffrage universel cause la hausse des dépenses publiques et l'interventionnisme de l'Etat
La hausse des dépenses publiques et de l'interventionnisme de l'Etat cause l'expansion de la bureaucratie et la complexification du gouvernement
L'expansion de la bureaucratie et la complexification du gouvernement tendent à ôter le pouvoir aux élus politiques pour le donner aux bureaucrates et aux para-bureaucrates (ONG, associations, militants, lobbies, consultants).
Ces bureaucrates et para-bureaucrates sont les bras armés de l'idéologie progressiste car c'est la seule idéologie qui préserve et étend leur pouvoir.
Les bureaucrates se mettent donc au service de l'idéologie progressiste née du système universitaro-médiatique pour étendre leur pouvoir
Le progressisme devient gravé dans l'ADN de l'Etat et du para-Etat, et ce quelque soit le parti au pouvoir, le progressisme et les idées de gauche l'emportent.

La démocratie c'est 10 idiots qui ont raison sur 9 sages

Le 19 février 2022 à 08:09:12 :

Le 05 février 2022 à 20:02:10 :
On en TALK de cette CONTRADICTION ?

La démocratie ou du moins le suffrage universel cause la hausse des dépenses publiques et l'interventionnisme de l'Etat
La hausse des dépenses publiques et de l'interventionnisme de l'Etat cause l'expansion de la bureaucratie et la complexification du gouvernement
L'expansion de la bureaucratie et la complexification du gouvernement tendent à ôter le pouvoir aux élus politiques pour le donner aux bureaucrates et aux para-bureaucrates (ONG, associations, militants, lobbies, consultants).
Ces bureaucrates et para-bureaucrates sont les bras armés de l'idéologie progressiste car c'est la seule idéologie qui préserve et étend leur pouvoir.
Les bureaucrates se mettent donc au service de l'idéologie progressiste née du système universitaro-médiatique pour étendre leur pouvoir
Le progressisme devient gravé dans l'ADN de l'Etat et du para-Etat, et ce quelque soit le parti au pouvoir, le progressisme et les idées de gauche l'emportent.

La démocratie c'est 10 idiots qui ont raison sur 9 sages

Tu es tellement intelligent tu devrais écrire des livres pour gagner des prix Nobels.

Le 19 février 2022 à 08:10:13 :

Le 19 février 2022 à 08:09:12 :

Le 05 février 2022 à 20:02:10 :
On en TALK de cette CONTRADICTION ?

La démocratie ou du moins le suffrage universel cause la hausse des dépenses publiques et l'interventionnisme de l'Etat
La hausse des dépenses publiques et de l'interventionnisme de l'Etat cause l'expansion de la bureaucratie et la complexification du gouvernement
L'expansion de la bureaucratie et la complexification du gouvernement tendent à ôter le pouvoir aux élus politiques pour le donner aux bureaucrates et aux para-bureaucrates (ONG, associations, militants, lobbies, consultants).
Ces bureaucrates et para-bureaucrates sont les bras armés de l'idéologie progressiste car c'est la seule idéologie qui préserve et étend leur pouvoir.
Les bureaucrates se mettent donc au service de l'idéologie progressiste née du système universitaro-médiatique pour étendre leur pouvoir
Le progressisme devient gravé dans l'ADN de l'Etat et du para-Etat, et ce quelque soit le parti au pouvoir, le progressisme et les idées de gauche l'emportent.

La démocratie c'est 10 idiots qui ont raison sur 9 sages

Tu es tellement intelligent tu devrais écrire des livres pour gagner des prix Nobels.

Remarque faudra plus nous sortir les sondages de Zemmour du coup

Le 19 février 2022 à 08:10:13 :

Le 19 février 2022 à 08:09:12 :

Le 05 février 2022 à 20:02:10 :
On en TALK de cette CONTRADICTION ?

La démocratie ou du moins le suffrage universel cause la hausse des dépenses publiques et l'interventionnisme de l'Etat
La hausse des dépenses publiques et de l'interventionnisme de l'Etat cause l'expansion de la bureaucratie et la complexification du gouvernement
L'expansion de la bureaucratie et la complexification du gouvernement tendent à ôter le pouvoir aux élus politiques pour le donner aux bureaucrates et aux para-bureaucrates (ONG, associations, militants, lobbies, consultants).
Ces bureaucrates et para-bureaucrates sont les bras armés de l'idéologie progressiste car c'est la seule idéologie qui préserve et étend leur pouvoir.
Les bureaucrates se mettent donc au service de l'idéologie progressiste née du système universitaro-médiatique pour étendre leur pouvoir
Le progressisme devient gravé dans l'ADN de l'Etat et du para-Etat, et ce quelque soit le parti au pouvoir, le progressisme et les idées de gauche l'emportent.

La démocratie c'est 10 idiots qui ont raison sur 9 sages

Tu es tellement intelligent tu devrais écrire des livres pour gagner des prix Nobels.

Merci, je vais m'y mettre

Le 19 février 2022 à 07:55:08 :
On découvre aisément d'où naît cette passion d'un peuple pour la liberté. L'expérience prouve que jamais les peuples n'ont accru et leur richesse et leur puissance sauf sous un gouvernement libre. Et vraiment on ne peut voir sans admiration Athènes, délivrée de la tyrannie des Pisistratides s'élever en moins de cent ans à une telle grandeur. Mals plus merveilleuse encore est celle à laquelle s'éleva Rome après l'expulsion de ses rois. Ces progrès sont faciles à expliquer : c'est le bien général et non l'intérêt particulier qui fait la puissance d'un État ; et sans contredit on n'a vraiment en vue le bien public que dans les républiques : quoi que ce soit qui contribue à ce bien commun, on l'y réalise ; et si parfois on lèse ainsi quelques particuliers, tant de citoyens y trouvent de l'avantage qu'ils peuvent toujours passer outre à l'opposition du petit nombre des citoyens lésés. C'est le contraire qui se passe sous le gouvernement d'un prince : le plus souvent son intérêt particulier ego en opposition avec celui de l'État. A peine un peuple libre est-il asservi, le moindre mal qui puisse lui arriver sera d'être arrêté dans ses progrès, et de ne plus accroître ses richesses ni sa puissance ; mais le plus souvent il ne va plus qu'en déclinant. Si le hasard lui donne pour tyran un homme plein de virtù, qui recule les bornes de son empire, ses conquêtes seront sans utilité pour la république, et ne seront profitables et utiles qu'à lui. Il ne nommera pas aux places des hommes de talent, lui qui les tyrannise et qui ne veut pas avoir à les craindre. Il ne soumettra pas les pays voisins pour les rendre tributaires d'un état qu'il opprime : rendre cet État puissant n'est pas ce qui lui convient ; son intérêt est de tenir chacun de ses membres isolé, et que chaque province, chaque cité, ne reconnaisse qu'un maître, lui : ainsi la patrie ne tire aucun avantage de ses conquêtes ; elles ne profitent qu'à lui seul.

Machiavel Discours sur la première décade de Tite-Live, II, Ch. II,

La démocratie ça n'est pas la liberté mais l'égalité, rien à voir. J'ajouterai que les républiques athénienne et romaine n'avaient absolument rien à voir avec la démocratie actuelle. C'était de la démocratie accordé à une élite, donc de l'aristocratie.

Argumentation bancale
Le lien de causalité dans la prémisse est à démontrer et je parle même pas du reste..

Le 19 février 2022 à 08:18:59 :

Le 19 février 2022 à 07:55:08 :
On découvre aisément d'où naît cette passion d'un peuple pour la liberté. L'expérience prouve que jamais les peuples n'ont accru et leur richesse et leur puissance sauf sous un gouvernement libre. Et vraiment on ne peut voir sans admiration Athènes, délivrée de la tyrannie des Pisistratides s'élever en moins de cent ans à une telle grandeur. Mals plus merveilleuse encore est celle à laquelle s'éleva Rome après l'expulsion de ses rois. Ces progrès sont faciles à expliquer : c'est le bien général et non l'intérêt particulier qui fait la puissance d'un État ; et sans contredit on n'a vraiment en vue le bien public que dans les républiques : quoi que ce soit qui contribue à ce bien commun, on l'y réalise ; et si parfois on lèse ainsi quelques particuliers, tant de citoyens y trouvent de l'avantage qu'ils peuvent toujours passer outre à l'opposition du petit nombre des citoyens lésés. C'est le contraire qui se passe sous le gouvernement d'un prince : le plus souvent son intérêt particulier ego en opposition avec celui de l'État. A peine un peuple libre est-il asservi, le moindre mal qui puisse lui arriver sera d'être arrêté dans ses progrès, et de ne plus accroître ses richesses ni sa puissance ; mais le plus souvent il ne va plus qu'en déclinant. Si le hasard lui donne pour tyran un homme plein de virtù, qui recule les bornes de son empire, ses conquêtes seront sans utilité pour la république, et ne seront profitables et utiles qu'à lui. Il ne nommera pas aux places des hommes de talent, lui qui les tyrannise et qui ne veut pas avoir à les craindre. Il ne soumettra pas les pays voisins pour les rendre tributaires d'un état qu'il opprime : rendre cet État puissant n'est pas ce qui lui convient ; son intérêt est de tenir chacun de ses membres isolé, et que chaque province, chaque cité, ne reconnaisse qu'un maître, lui : ainsi la patrie ne tire aucun avantage de ses conquêtes ; elles ne profitent qu'à lui seul.

Machiavel Discours sur la première décade de Tite-Live, II, Ch. II,

La démocratie ça n'est pas la liberté mais l'égalité, rien à voir. J'ajouterai que les républiques athénienne et romaine n'avaient absolument rien à voir avec la démocratie actuelle. C'était de la démocratie accordé à une élite, donc de l'aristocratie.

Donc Machiavel se trompe quand il dit que la démocratie est libre ?

Le 19 février 2022 à 08:20:09 :

Le 19 février 2022 à 08:18:59 :

Le 19 février 2022 à 07:55:08 :
On découvre aisément d'où naît cette passion d'un peuple pour la liberté. L'expérience prouve que jamais les peuples n'ont accru et leur richesse et leur puissance sauf sous un gouvernement libre. Et vraiment on ne peut voir sans admiration Athènes, délivrée de la tyrannie des Pisistratides s'élever en moins de cent ans à une telle grandeur. Mals plus merveilleuse encore est celle à laquelle s'éleva Rome après l'expulsion de ses rois. Ces progrès sont faciles à expliquer : c'est le bien général et non l'intérêt particulier qui fait la puissance d'un État ; et sans contredit on n'a vraiment en vue le bien public que dans les républiques : quoi que ce soit qui contribue à ce bien commun, on l'y réalise ; et si parfois on lèse ainsi quelques particuliers, tant de citoyens y trouvent de l'avantage qu'ils peuvent toujours passer outre à l'opposition du petit nombre des citoyens lésés. C'est le contraire qui se passe sous le gouvernement d'un prince : le plus souvent son intérêt particulier ego en opposition avec celui de l'État. A peine un peuple libre est-il asservi, le moindre mal qui puisse lui arriver sera d'être arrêté dans ses progrès, et de ne plus accroître ses richesses ni sa puissance ; mais le plus souvent il ne va plus qu'en déclinant. Si le hasard lui donne pour tyran un homme plein de virtù, qui recule les bornes de son empire, ses conquêtes seront sans utilité pour la république, et ne seront profitables et utiles qu'à lui. Il ne nommera pas aux places des hommes de talent, lui qui les tyrannise et qui ne veut pas avoir à les craindre. Il ne soumettra pas les pays voisins pour les rendre tributaires d'un état qu'il opprime : rendre cet État puissant n'est pas ce qui lui convient ; son intérêt est de tenir chacun de ses membres isolé, et que chaque province, chaque cité, ne reconnaisse qu'un maître, lui : ainsi la patrie ne tire aucun avantage de ses conquêtes ; elles ne profitent qu'à lui seul.

Machiavel Discours sur la première décade de Tite-Live, II, Ch. II,

La démocratie ça n'est pas la liberté mais l'égalité, rien à voir. J'ajouterai que les républiques athénienne et romaine n'avaient absolument rien à voir avec la démocratie actuelle. C'était de la démocratie accordé à une élite, donc de l'aristocratie.

Donc Machiavel se trompe quand il dit que la démocratie est libre ?

Il ne parle à aucun moment de démocratie, il parle des bienfaits de la liberté des peuples c'est tout. Trouve moi un seul moment où il cite la démocratie ?

Le 19 février 2022 à 08:22:47 :

Le 19 février 2022 à 08:20:09 :

Le 19 février 2022 à 08:18:59 :

Le 19 février 2022 à 07:55:08 :
On découvre aisément d'où naît cette passion d'un peuple pour la liberté. L'expérience prouve que jamais les peuples n'ont accru et leur richesse et leur puissance sauf sous un gouvernement libre. Et vraiment on ne peut voir sans admiration Athènes, délivrée de la tyrannie des Pisistratides s'élever en moins de cent ans à une telle grandeur. Mals plus merveilleuse encore est celle à laquelle s'éleva Rome après l'expulsion de ses rois. Ces progrès sont faciles à expliquer : c'est le bien général et non l'intérêt particulier qui fait la puissance d'un État ; et sans contredit on n'a vraiment en vue le bien public que dans les républiques : quoi que ce soit qui contribue à ce bien commun, on l'y réalise ; et si parfois on lèse ainsi quelques particuliers, tant de citoyens y trouvent de l'avantage qu'ils peuvent toujours passer outre à l'opposition du petit nombre des citoyens lésés. C'est le contraire qui se passe sous le gouvernement d'un prince : le plus souvent son intérêt particulier ego en opposition avec celui de l'État. A peine un peuple libre est-il asservi, le moindre mal qui puisse lui arriver sera d'être arrêté dans ses progrès, et de ne plus accroître ses richesses ni sa puissance ; mais le plus souvent il ne va plus qu'en déclinant. Si le hasard lui donne pour tyran un homme plein de virtù, qui recule les bornes de son empire, ses conquêtes seront sans utilité pour la république, et ne seront profitables et utiles qu'à lui. Il ne nommera pas aux places des hommes de talent, lui qui les tyrannise et qui ne veut pas avoir à les craindre. Il ne soumettra pas les pays voisins pour les rendre tributaires d'un état qu'il opprime : rendre cet État puissant n'est pas ce qui lui convient ; son intérêt est de tenir chacun de ses membres isolé, et que chaque province, chaque cité, ne reconnaisse qu'un maître, lui : ainsi la patrie ne tire aucun avantage de ses conquêtes ; elles ne profitent qu'à lui seul.

Machiavel Discours sur la première décade de Tite-Live, II, Ch. II,

La démocratie ça n'est pas la liberté mais l'égalité, rien à voir. J'ajouterai que les républiques athénienne et romaine n'avaient absolument rien à voir avec la démocratie actuelle. C'était de la démocratie accordé à une élite, donc de l'aristocratie.

Donc Machiavel se trompe quand il dit que la démocratie est libre ?

Il ne parle à aucun moment de démocratie, il parle des bienfaits de la liberté des peuples c'est tout. Trouve moi un seul moment où il cite la démocratie ?

Un peu grossière la parade

Le 19 février 2022 à 08:24:47 :

Le 19 février 2022 à 08:22:47 :

Le 19 février 2022 à 08:20:09 :

Le 19 février 2022 à 08:18:59 :

Le 19 février 2022 à 07:55:08 :
On découvre aisément d'où naît cette passion d'un peuple pour la liberté. L'expérience prouve que jamais les peuples n'ont accru et leur richesse et leur puissance sauf sous un gouvernement libre. Et vraiment on ne peut voir sans admiration Athènes, délivrée de la tyrannie des Pisistratides s'élever en moins de cent ans à une telle grandeur. Mals plus merveilleuse encore est celle à laquelle s'éleva Rome après l'expulsion de ses rois. Ces progrès sont faciles à expliquer : c'est le bien général et non l'intérêt particulier qui fait la puissance d'un État ; et sans contredit on n'a vraiment en vue le bien public que dans les républiques : quoi que ce soit qui contribue à ce bien commun, on l'y réalise ; et si parfois on lèse ainsi quelques particuliers, tant de citoyens y trouvent de l'avantage qu'ils peuvent toujours passer outre à l'opposition du petit nombre des citoyens lésés. C'est le contraire qui se passe sous le gouvernement d'un prince : le plus souvent son intérêt particulier ego en opposition avec celui de l'État. A peine un peuple libre est-il asservi, le moindre mal qui puisse lui arriver sera d'être arrêté dans ses progrès, et de ne plus accroître ses richesses ni sa puissance ; mais le plus souvent il ne va plus qu'en déclinant. Si le hasard lui donne pour tyran un homme plein de virtù, qui recule les bornes de son empire, ses conquêtes seront sans utilité pour la république, et ne seront profitables et utiles qu'à lui. Il ne nommera pas aux places des hommes de talent, lui qui les tyrannise et qui ne veut pas avoir à les craindre. Il ne soumettra pas les pays voisins pour les rendre tributaires d'un état qu'il opprime : rendre cet État puissant n'est pas ce qui lui convient ; son intérêt est de tenir chacun de ses membres isolé, et que chaque province, chaque cité, ne reconnaisse qu'un maître, lui : ainsi la patrie ne tire aucun avantage de ses conquêtes ; elles ne profitent qu'à lui seul.

Machiavel Discours sur la première décade de Tite-Live, II, Ch. II,

La démocratie ça n'est pas la liberté mais l'égalité, rien à voir. J'ajouterai que les républiques athénienne et romaine n'avaient absolument rien à voir avec la démocratie actuelle. C'était de la démocratie accordé à une élite, donc de l'aristocratie.

Donc Machiavel se trompe quand il dit que la démocratie est libre ?

Il ne parle à aucun moment de démocratie, il parle des bienfaits de la liberté des peuples c'est tout. Trouve moi un seul moment où il cite la démocratie ?

Un peu grossière la parade

Du tout, il parle de "gouvernement libre" et cite la République Romaine et la République Athénienne. Ces deux formes de gouvernement ne ressemblent en rien à la démocratie actuelle, c'étaient des aristocraties parlementaires.

On découvre aisément d'où naît cette passion d'un peuple pour la liberté. L'expérience prouve que jamais les peuples n'ont accru et leur richesse et leur puissance sauf sous un gouvernement libre. Et vraiment on ne peut voir sans admiration Athènes, délivrée de la tyrannie des Pisistratides s'élever en moins de cent ans à une telle grandeur. Mais plus merveilleuse encore est celle à laquelle s'éleva Rome après l'expulsion de ses rois. Ces progrès sont faciles à expliquer : c'est le bien général et non l'intérêt particulier qui fait la puissance d'un État ; et sans contredit on n'a vraiment en vue le bien public que dans les républiques : quoi que ce soit qui contribue à ce bien commun, on l'y réalise ; et si parfois on lèse ainsi quelques particuliers, tant de citoyens y trouvent de l'avantage qu'ils peuvent toujours passer outre à l'opposition du petit nombre des citoyens lésés. C'est le contraire qui se passe sous le gouvernement d'un prince : le plus souvent son intérêt particulier ego en opposition avec celui de l'État. A peine un peuple libre est-il asservi, le moindre mal qui puisse lui arriver sera d'être arrêté dans ses progrès, et de ne plus accroître ses richesses ni sa puissance ; mais le plus souvent il ne va plus qu'en déclinant. Si le hasard lui donne pour tyran un homme plein de virtù, qui recule les bornes de son empire, ses conquêtes seront sans utilité pour la république, et ne seront profitables et utiles qu'à lui. Il ne nommera pas aux places des hommes de talent, lui qui les tyrannise et qui ne veut pas avoir à les craindre. Il ne soumettra pas les pays voisins pour les rendre tributaires d'un état qu'il opprime : rendre cet État puissant n'est pas ce qui lui convient ; son intérêt est de tenir chacun de ses membres isolé, et que chaque province, chaque cité, ne reconnaisse qu'un maître, lui : ainsi la patrie ne tire aucun avantage de ses conquêtes ; elles ne profitent qu'à lui seul.

J'ai surligné hein.

Le 19 février 2022 à 08:27:56 :

Le 19 février 2022 à 08:24:47 :

Le 19 février 2022 à 08:22:47 :

Le 19 février 2022 à 08:20:09 :

Le 19 février 2022 à 08:18:59 :

Le 19 février 2022 à 07:55:08 :
On découvre aisément d'où naît cette passion d'un peuple pour la liberté. L'expérience prouve que jamais les peuples n'ont accru et leur richesse et leur puissance sauf sous un gouvernement libre. Et vraiment on ne peut voir sans admiration Athènes, délivrée de la tyrannie des Pisistratides s'élever en moins de cent ans à une telle grandeur. Mals plus merveilleuse encore est celle à laquelle s'éleva Rome après l'expulsion de ses rois. Ces progrès sont faciles à expliquer : c'est le bien général et non l'intérêt particulier qui fait la puissance d'un État ; et sans contredit on n'a vraiment en vue le bien public que dans les républiques : quoi que ce soit qui contribue à ce bien commun, on l'y réalise ; et si parfois on lèse ainsi quelques particuliers, tant de citoyens y trouvent de l'avantage qu'ils peuvent toujours passer outre à l'opposition du petit nombre des citoyens lésés. C'est le contraire qui se passe sous le gouvernement d'un prince : le plus souvent son intérêt particulier ego en opposition avec celui de l'État. A peine un peuple libre est-il asservi, le moindre mal qui puisse lui arriver sera d'être arrêté dans ses progrès, et de ne plus accroître ses richesses ni sa puissance ; mais le plus souvent il ne va plus qu'en déclinant. Si le hasard lui donne pour tyran un homme plein de virtù, qui recule les bornes de son empire, ses conquêtes seront sans utilité pour la république, et ne seront profitables et utiles qu'à lui. Il ne nommera pas aux places des hommes de talent, lui qui les tyrannise et qui ne veut pas avoir à les craindre. Il ne soumettra pas les pays voisins pour les rendre tributaires d'un état qu'il opprime : rendre cet État puissant n'est pas ce qui lui convient ; son intérêt est de tenir chacun de ses membres isolé, et que chaque province, chaque cité, ne reconnaisse qu'un maître, lui : ainsi la patrie ne tire aucun avantage de ses conquêtes ; elles ne profitent qu'à lui seul.

Machiavel Discours sur la première décade de Tite-Live, II, Ch. II,

La démocratie ça n'est pas la liberté mais l'égalité, rien à voir. J'ajouterai que les républiques athénienne et romaine n'avaient absolument rien à voir avec la démocratie actuelle. C'était de la démocratie accordé à une élite, donc de l'aristocratie.

Donc Machiavel se trompe quand il dit que la démocratie est libre ?

Il ne parle à aucun moment de démocratie, il parle des bienfaits de la liberté des peuples c'est tout. Trouve moi un seul moment où il cite la démocratie ?

Un peu grossière la parade

Du tout, il parle de "gouvernement libre" et cite la République Romaine et la République Athénienne. Ces deux formes de gouvernement ne ressemble en rien à la démocratie actuelle, c'étaient des aristocraties parlementaires.

Ah bon ? C'est ce que disait Aristote j'imagine ?

Oh la la ce forum

Le 19 février 2022 à 08:27:56 :

Le 19 février 2022 à 08:24:47 :

Le 19 février 2022 à 08:22:47 :

Le 19 février 2022 à 08:20:09 :

Le 19 février 2022 à 08:18:59 :

Le 19 février 2022 à 07:55:08 :
On découvre aisément d'où naît cette passion d'un peuple pour la liberté. L'expérience prouve que jamais les peuples n'ont accru et leur richesse et leur puissance sauf sous un gouvernement libre. Et vraiment on ne peut voir sans admiration Athènes, délivrée de la tyrannie des Pisistratides s'élever en moins de cent ans à une telle grandeur. Mals plus merveilleuse encore est celle à laquelle s'éleva Rome après l'expulsion de ses rois. Ces progrès sont faciles à expliquer : c'est le bien général et non l'intérêt particulier qui fait la puissance d'un État ; et sans contredit on n'a vraiment en vue le bien public que dans les républiques : quoi que ce soit qui contribue à ce bien commun, on l'y réalise ; et si parfois on lèse ainsi quelques particuliers, tant de citoyens y trouvent de l'avantage qu'ils peuvent toujours passer outre à l'opposition du petit nombre des citoyens lésés. C'est le contraire qui se passe sous le gouvernement d'un prince : le plus souvent son intérêt particulier ego en opposition avec celui de l'État. A peine un peuple libre est-il asservi, le moindre mal qui puisse lui arriver sera d'être arrêté dans ses progrès, et de ne plus accroître ses richesses ni sa puissance ; mais le plus souvent il ne va plus qu'en déclinant. Si le hasard lui donne pour tyran un homme plein de virtù, qui recule les bornes de son empire, ses conquêtes seront sans utilité pour la république, et ne seront profitables et utiles qu'à lui. Il ne nommera pas aux places des hommes de talent, lui qui les tyrannise et qui ne veut pas avoir à les craindre. Il ne soumettra pas les pays voisins pour les rendre tributaires d'un état qu'il opprime : rendre cet État puissant n'est pas ce qui lui convient ; son intérêt est de tenir chacun de ses membres isolé, et que chaque province, chaque cité, ne reconnaisse qu'un maître, lui : ainsi la patrie ne tire aucun avantage de ses conquêtes ; elles ne profitent qu'à lui seul.

Machiavel Discours sur la première décade de Tite-Live, II, Ch. II,

La démocratie ça n'est pas la liberté mais l'égalité, rien à voir. J'ajouterai que les républiques athénienne et romaine n'avaient absolument rien à voir avec la démocratie actuelle. C'était de la démocratie accordé à une élite, donc de l'aristocratie.

Donc Machiavel se trompe quand il dit que la démocratie est libre ?

Il ne parle à aucun moment de démocratie, il parle des bienfaits de la liberté des peuples c'est tout. Trouve moi un seul moment où il cite la démocratie ?

Un peu grossière la parade

Du tout, il parle de "gouvernement libre" et cite la République Romaine et la République Athénienne. Ces deux formes de gouvernement ne ressemblent en rien à la démocratie actuelle, c'étaient des aristocraties parlementaires.

La "république athénienne" c'est anachronique, la république c'est latin comme nom.

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_ath%C3%A9nienne

Le 19 février 2022 à 08:28:05 :
On découvre aisément d'où naît cette passion d'un peuple pour la liberté. L'expérience prouve que jamais les peuples n'ont accru et leur richesse et leur puissance sauf sous un gouvernement libre. Et vraiment on ne peut voir sans admiration Athènes, délivrée de la tyrannie des Pisistratides s'élever en moins de cent ans à une telle grandeur. Mais plus merveilleuse encore est celle à laquelle s'éleva Rome après l'expulsion de ses rois. Ces progrès sont faciles à expliquer : c'est le bien général et non l'intérêt particulier qui fait la puissance d'un État ; et sans contredit on n'a vraiment en vue le bien public que dans les républiques : quoi que ce soit qui contribue à ce bien commun, on l'y réalise ; et si parfois on lèse ainsi quelques particuliers, tant de citoyens y trouvent de l'avantage qu'ils peuvent toujours passer outre à l'opposition du petit nombre des citoyens lésés. C'est le contraire qui se passe sous le gouvernement d'un prince : le plus souvent son intérêt particulier ego en opposition avec celui de l'État. A peine un peuple libre est-il asservi, le moindre mal qui puisse lui arriver sera d'être arrêté dans ses progrès, et de ne plus accroître ses richesses ni sa puissance ; mais le plus souvent il ne va plus qu'en déclinant. Si le hasard lui donne pour tyran un homme plein de virtù, qui recule les bornes de son empire, ses conquêtes seront sans utilité pour la république, et ne seront profitables et utiles qu'à lui. Il ne nommera pas aux places des hommes de talent, lui qui les tyrannise et qui ne veut pas avoir à les craindre. Il ne soumettra pas les pays voisins pour les rendre tributaires d'un état qu'il opprime : rendre cet État puissant n'est pas ce qui lui convient ; son intérêt est de tenir chacun de ses membres isolé, et que chaque province, chaque cité, ne reconnaisse qu'un maître, lui : ainsi la patrie ne tire aucun avantage de ses conquêtes ; elles ne profitent qu'à lui seul.

J'ai surligné hein.

République ne veut pas forcément dire démocratie universelle comme aujourd'hui et pour cela je l'illustrerai avec les mêmes exemples que Machiavel. Je te signale juste que Machiavel ne pense pas à une démocratie universelle quand il dit cela, il est imprégné de la vision gréco-romaine de la démocratie. Il n'y a pas l'égalité entre les hommes dans leurs schéma de pensé ce qui explique une "démocratie" limité à un petit nombre d'individu et non à la population.

Le 19 février 2022 à 08:34:52 :

Le 19 février 2022 à 08:28:05 :
On découvre aisément d'où naît cette passion d'un peuple pour la liberté. L'expérience prouve que jamais les peuples n'ont accru et leur richesse et leur puissance sauf sous un gouvernement libre. Et vraiment on ne peut voir sans admiration Athènes, délivrée de la tyrannie des Pisistratides s'élever en moins de cent ans à une telle grandeur. Mais plus merveilleuse encore est celle à laquelle s'éleva Rome après l'expulsion de ses rois. Ces progrès sont faciles à expliquer : c'est le bien général et non l'intérêt particulier qui fait la puissance d'un État ; et sans contredit on n'a vraiment en vue le bien public que dans les républiques : quoi que ce soit qui contribue à ce bien commun, on l'y réalise ; et si parfois on lèse ainsi quelques particuliers, tant de citoyens y trouvent de l'avantage qu'ils peuvent toujours passer outre à l'opposition du petit nombre des citoyens lésés. C'est le contraire qui se passe sous le gouvernement d'un prince : le plus souvent son intérêt particulier ego en opposition avec celui de l'État. A peine un peuple libre est-il asservi, le moindre mal qui puisse lui arriver sera d'être arrêté dans ses progrès, et de ne plus accroître ses richesses ni sa puissance ; mais le plus souvent il ne va plus qu'en déclinant. Si le hasard lui donne pour tyran un homme plein de virtù, qui recule les bornes de son empire, ses conquêtes seront sans utilité pour la république, et ne seront profitables et utiles qu'à lui. Il ne nommera pas aux places des hommes de talent, lui qui les tyrannise et qui ne veut pas avoir à les craindre. Il ne soumettra pas les pays voisins pour les rendre tributaires d'un état qu'il opprime : rendre cet État puissant n'est pas ce qui lui convient ; son intérêt est de tenir chacun de ses membres isolé, et que chaque province, chaque cité, ne reconnaisse qu'un maître, lui : ainsi la patrie ne tire aucun avantage de ses conquêtes ; elles ne profitent qu'à lui seul.

J'ai surligné hein.

République ne veut pas forcément dire démocratie universelle comme aujourd'hui et pour cela je l'illustrerai avec les mêmes exemples que Machiavel. Je te signale juste que Machiavel ne pense pas à une démocratie universelle quand il dit cela, il est imprégné de la vision gréco-romaine de la démocratie. Il n'y a pas l'égalité entre les hommes dans leurs schéma de pensé ce qui explique une "démocratie" limité à un petit nombre d'individu et non à la population.

Encore une fois c'est anachronique, à son époque l'Homme n'a pas fait le tour de la terre, n'a pas fait la mondialisation, et y avait des esclaves oui mais y avait pas d'électricien ou informaticien non plus
Et il n'en demeure pas moins que pour Aristote "démocratie" veut dire "pouvoir du grand nombre"https://image.noelshack.com/fichiers/2022/07/6/1645256252-image.png
Et la démocratie est bien différente de l'aristocratie c'est écrit dans Aristote hein c'est tout

Maintenant si tu me rétorques qu'à l'époque ils avaient pas de syndicat vas-y ça me fait rigoler

Le 05 février 2022 à 20:04:15 :
En clair les cucks, à partir du moment où vous êtes pour le suffrage universel, arrêtez de suite de critiquer le progressisme ou de vous dire que vous êtes de droite.

Parfait je suis de gauche et je suis pour le progressisme, je suis donc en accord avec mes convictions

Le 19 février 2022 à 08:30:13 :

Le 19 février 2022 à 08:27:56 :

Le 19 février 2022 à 08:24:47 :

Le 19 février 2022 à 08:22:47 :

Le 19 février 2022 à 08:20:09 :

Le 19 février 2022 à 08:18:59 :

Le 19 février 2022 à 07:55:08 :
On découvre aisément d'où naît cette passion d'un peuple pour la liberté. L'expérience prouve que jamais les peuples n'ont accru et leur richesse et leur puissance sauf sous un gouvernement libre. Et vraiment on ne peut voir sans admiration Athènes, délivrée de la tyrannie des Pisistratides s'élever en moins de cent ans à une telle grandeur. Mals plus merveilleuse encore est celle à laquelle s'éleva Rome après l'expulsion de ses rois. Ces progrès sont faciles à expliquer : c'est le bien général et non l'intérêt particulier qui fait la puissance d'un État ; et sans contredit on n'a vraiment en vue le bien public que dans les républiques : quoi que ce soit qui contribue à ce bien commun, on l'y réalise ; et si parfois on lèse ainsi quelques particuliers, tant de citoyens y trouvent de l'avantage qu'ils peuvent toujours passer outre à l'opposition du petit nombre des citoyens lésés. C'est le contraire qui se passe sous le gouvernement d'un prince : le plus souvent son intérêt particulier ego en opposition avec celui de l'État. A peine un peuple libre est-il asservi, le moindre mal qui puisse lui arriver sera d'être arrêté dans ses progrès, et de ne plus accroître ses richesses ni sa puissance ; mais le plus souvent il ne va plus qu'en déclinant. Si le hasard lui donne pour tyran un homme plein de virtù, qui recule les bornes de son empire, ses conquêtes seront sans utilité pour la république, et ne seront profitables et utiles qu'à lui. Il ne nommera pas aux places des hommes de talent, lui qui les tyrannise et qui ne veut pas avoir à les craindre. Il ne soumettra pas les pays voisins pour les rendre tributaires d'un état qu'il opprime : rendre cet État puissant n'est pas ce qui lui convient ; son intérêt est de tenir chacun de ses membres isolé, et que chaque province, chaque cité, ne reconnaisse qu'un maître, lui : ainsi la patrie ne tire aucun avantage de ses conquêtes ; elles ne profitent qu'à lui seul.

Machiavel Discours sur la première décade de Tite-Live, II, Ch. II,

La démocratie ça n'est pas la liberté mais l'égalité, rien à voir. J'ajouterai que les républiques athénienne et romaine n'avaient absolument rien à voir avec la démocratie actuelle. C'était de la démocratie accordé à une élite, donc de l'aristocratie.

Donc Machiavel se trompe quand il dit que la démocratie est libre ?

Il ne parle à aucun moment de démocratie, il parle des bienfaits de la liberté des peuples c'est tout. Trouve moi un seul moment où il cite la démocratie ?

Un peu grossière la parade

Du tout, il parle de "gouvernement libre" et cite la République Romaine et la République Athénienne. Ces deux formes de gouvernement ne ressemblent en rien à la démocratie actuelle, c'étaient des aristocraties parlementaires.

La "république athénienne" c'est anachronique, la république c'est latin comme nom.

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_ath%C3%A9nienne

Si tu n'as plus que ça.
Pour faire court:
La République romaine c'était un sénat qui décidait pour un territoire immense
La démocratie athénienne, c'était une petite partie de la ville ( hommes respectant certaines conditions) qui décidait pour la ville.
C'est incomparable avec la démocratie actuelle qui est universelle. Dans les deux exemples de Machiavel c'est une minorité qui décide, il s'oppose seulement à la toute puissance d'un seul homme.

J'ajouterai pour la démocratie athénienne pour citer un spécialiste de la question que " la démocratie athénienne n'a jamais mieux marché qu'avec Périclès à sa tête".

Le 19 février 2022 à 08:38:54 :

Le 19 février 2022 à 08:34:52 :

Le 19 février 2022 à 08:28:05 :
On découvre aisément d'où naît cette passion d'un peuple pour la liberté. L'expérience prouve que jamais les peuples n'ont accru et leur richesse et leur puissance sauf sous un gouvernement libre. Et vraiment on ne peut voir sans admiration Athènes, délivrée de la tyrannie des Pisistratides s'élever en moins de cent ans à une telle grandeur. Mais plus merveilleuse encore est celle à laquelle s'éleva Rome après l'expulsion de ses rois. Ces progrès sont faciles à expliquer : c'est le bien général et non l'intérêt particulier qui fait la puissance d'un État ; et sans contredit on n'a vraiment en vue le bien public que dans les républiques : quoi que ce soit qui contribue à ce bien commun, on l'y réalise ; et si parfois on lèse ainsi quelques particuliers, tant de citoyens y trouvent de l'avantage qu'ils peuvent toujours passer outre à l'opposition du petit nombre des citoyens lésés. C'est le contraire qui se passe sous le gouvernement d'un prince : le plus souvent son intérêt particulier ego en opposition avec celui de l'État. A peine un peuple libre est-il asservi, le moindre mal qui puisse lui arriver sera d'être arrêté dans ses progrès, et de ne plus accroître ses richesses ni sa puissance ; mais le plus souvent il ne va plus qu'en déclinant. Si le hasard lui donne pour tyran un homme plein de virtù, qui recule les bornes de son empire, ses conquêtes seront sans utilité pour la république, et ne seront profitables et utiles qu'à lui. Il ne nommera pas aux places des hommes de talent, lui qui les tyrannise et qui ne veut pas avoir à les craindre. Il ne soumettra pas les pays voisins pour les rendre tributaires d'un état qu'il opprime : rendre cet État puissant n'est pas ce qui lui convient ; son intérêt est de tenir chacun de ses membres isolé, et que chaque province, chaque cité, ne reconnaisse qu'un maître, lui : ainsi la patrie ne tire aucun avantage de ses conquêtes ; elles ne profitent qu'à lui seul.

J'ai surligné hein.

République ne veut pas forcément dire démocratie universelle comme aujourd'hui et pour cela je l'illustrerai avec les mêmes exemples que Machiavel. Je te signale juste que Machiavel ne pense pas à une démocratie universelle quand il dit cela, il est imprégné de la vision gréco-romaine de la démocratie. Il n'y a pas l'égalité entre les hommes dans leurs schéma de pensé ce qui explique une "démocratie" limité à un petit nombre d'individu et non à la population.

Encore une fois c'est anachronique, à son époque l'Homme n'a pas fait le tour de la terre, n'a pas fait la mondialisation, et y avait des esclaves oui mais y avait pas d'électricien ou informaticien non plus
Et il n'en demeure pas moins que pour Aristote "démocratie" veut dire "pouvoir du grand nombre"https://image.noelshack.com/fichiers/2022/07/6/1645256252-image.png
Et la démocratie est bien différente de l'aristocratie c'est écrit dans Aristote hein c'est tout

Maintenant si tu me rétorques qu'à l'époque ils avaient pas de syndicat vas-y ça me fait rigoler

Donc si un gouvernement s'appelle "démocratie" il correspond forcément à la définition stricte de la démocratie ? Ton avis sur la Chine actuelle ?

La démocratie athénienne, c'était une petite partie de la ville ( hommes respectant certaines conditions) qui décidait pour la ville.

Ouais donc c'était comme l'aristocratie mais euh... c'était pas pareil quoihttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/10/5/1520632311-chasseur.png

Le 19 février 2022 à 08:46:11 :

Le 19 février 2022 à 08:38:54 :

Le 19 février 2022 à 08:34:52 :

Le 19 février 2022 à 08:28:05 :
On découvre aisément d'où naît cette passion d'un peuple pour la liberté. L'expérience prouve que jamais les peuples n'ont accru et leur richesse et leur puissance sauf sous un gouvernement libre. Et vraiment on ne peut voir sans admiration Athènes, délivrée de la tyrannie des Pisistratides s'élever en moins de cent ans à une telle grandeur. Mais plus merveilleuse encore est celle à laquelle s'éleva Rome après l'expulsion de ses rois. Ces progrès sont faciles à expliquer : c'est le bien général et non l'intérêt particulier qui fait la puissance d'un État ; et sans contredit on n'a vraiment en vue le bien public que dans les républiques : quoi que ce soit qui contribue à ce bien commun, on l'y réalise ; et si parfois on lèse ainsi quelques particuliers, tant de citoyens y trouvent de l'avantage qu'ils peuvent toujours passer outre à l'opposition du petit nombre des citoyens lésés. C'est le contraire qui se passe sous le gouvernement d'un prince : le plus souvent son intérêt particulier ego en opposition avec celui de l'État. A peine un peuple libre est-il asservi, le moindre mal qui puisse lui arriver sera d'être arrêté dans ses progrès, et de ne plus accroître ses richesses ni sa puissance ; mais le plus souvent il ne va plus qu'en déclinant. Si le hasard lui donne pour tyran un homme plein de virtù, qui recule les bornes de son empire, ses conquêtes seront sans utilité pour la république, et ne seront profitables et utiles qu'à lui. Il ne nommera pas aux places des hommes de talent, lui qui les tyrannise et qui ne veut pas avoir à les craindre. Il ne soumettra pas les pays voisins pour les rendre tributaires d'un état qu'il opprime : rendre cet État puissant n'est pas ce qui lui convient ; son intérêt est de tenir chacun de ses membres isolé, et que chaque province, chaque cité, ne reconnaisse qu'un maître, lui : ainsi la patrie ne tire aucun avantage de ses conquêtes ; elles ne profitent qu'à lui seul.

J'ai surligné hein.

République ne veut pas forcément dire démocratie universelle comme aujourd'hui et pour cela je l'illustrerai avec les mêmes exemples que Machiavel. Je te signale juste que Machiavel ne pense pas à une démocratie universelle quand il dit cela, il est imprégné de la vision gréco-romaine de la démocratie. Il n'y a pas l'égalité entre les hommes dans leurs schéma de pensé ce qui explique une "démocratie" limité à un petit nombre d'individu et non à la population.

Encore une fois c'est anachronique, à son époque l'Homme n'a pas fait le tour de la terre, n'a pas fait la mondialisation, et y avait des esclaves oui mais y avait pas d'électricien ou informaticien non plus
Et il n'en demeure pas moins que pour Aristote "démocratie" veut dire "pouvoir du grand nombre"https://image.noelshack.com/fichiers/2022/07/6/1645256252-image.png
Et la démocratie est bien différente de l'aristocratie c'est écrit dans Aristote hein c'est tout

Maintenant si tu me rétorques qu'à l'époque ils avaient pas de syndicat vas-y ça me fait rigoler

Donc si un gouvernement s'appelle "démocratie" il correspond forcément à la définition stricte de la démocratie ? Ton avis sur la Chine actuelle ?

Ah d'accord donc Athènes n'était pas une démocratie ils ont inventé un mot pour désigner quelque chose qu'ils n'étaient pas