Le 23 janvier 2022 à 16:03:17 :
Le 23 janvier 2022 à 15:53:57 Ambition a écrit :
Le 23 janvier 2022 à 15:35:59 :
Le 23 janvier 2022 à 15:26:11 :
La droite, c'est l'ordre. La vision de droite de la polis, c'est le tout qui gouverne la partie....Les mercantilistes mentaux dont l'idée de communauté, de groupe, est inexistante ; ceux-là même qui ne jurent qu'au travers d'un individualisme primaire...Du coups les organisations patronales, les organisations commerciales, les groupes etc... c'est quelle tendance politique?
L'entreprise est un sous-mode d'organisation au service du corps politique. Et elle ne doit jamais se supplanter à lui.
Il n'y a pas de problème fondamental avec le libéralisme, avec le fait d'avoir des travailleurs, des patrons, des corporations. Cela devient problématique quand ce qui fonde l'ordre au sein du référentiel entrepreneurial, l'économie, la poursuite du profits, le calcul et la marchandisation, s'étend au corps politique entier, lui imposant ses règles.
Qui te dit que c'est le libéralisme qui pousse l'être humain à chercher le profit ou le calcul dans la société ?
Pourquoi ce ne serait pas un phénomène naturel d'agir par intérêt ? (le calcul n'étant qu'un moyen de maximiser cet intérêt)
Agir par intérêt personnel est aussi naturel chez l'Homme que d'agir par intérêt partagé, parfois même au détriment de l'intérêt personnel (sélection de parentèle). C'est ce qui fonde la civilisation, une tension permanente entre des processus de compétition et de coopération.
Le 23 janvier 2022 à 16:06:24 Ambition a écrit :
Le 23 janvier 2022 à 15:57:39 :
Les libéraux défendent l'idée d'un ordre naturel et spontané, ils ne sont pas du tout contre l'idée d'ordreC'est l'ordre imposé par le haut qu'ils considèrent comme artificiel et chimérique (car constamment en contradiction avec la véritable nature)
C'est plus subtil que "yolo on est tous individualistes" (d'ailleurs le libéralisme n'empêche en rien les gens de se regrouper selon des règles fixées par les volontaires)
1) Déjà expliqué plus haut, cet ordre spontané n'émerge (souvent localement) que lorsque la régime de valeur d'une société incorpore exactement ce qu'un libre-marché finit par balayer, le non-marchand.
2) L'ordre imposé par le haut est strictement naturel et spontané.
3) Le "yolo on est tous individualistes" est bien la norme.
4) Une société qui se regroupe selon des règles cesse d'être strictement libérale, elle abandonne les logiques de pur marché et de stricte marchandise pour refonder un ordre politique, c'est l'état qui se reforme. Lire Nozick.
La différence c'est que l'Etat n'accepte pas de concurrence. Alors qu'un ordre vraiment naturel et spontané amène fatalement à une concurrence de systèmes, tous les groupes n'ayant pas les mêmes objectifs (égalitarisme ou pas, etc). Tu vas me dire que c'est déjà la division entre pays, mais les libéraux considèrent qu'un pays est une entité beaucoup trop vaste pour pouvoir refléter des valeurs homogènes, qu'il y aura nécessairement des "sous-groupes" qui ne seront pas représentés.
Pour la distinction entre le marchand et le non-marchand, je suis sceptique.
Les actes a priori "désintéressés" comme l'altruisme le sont-ils vraiment ?
Ne sont-ils pas également issus d'un calcul social ? (l'altruisme permet d'être bien vu donc de pouvoir bénéficier du soutien de la société par la suite, c'est "non marchand" car sans argent, mais c'est bien un troc, ou un échange qu'on peut considérer comme marchand, c'est un échange implicite de biens ou services, mais qui obéit à la recherche d'un profit)
L'être humain ne recherche-t-il pas fatalement le profit final individuel ? (même lorsqu'en apparence il favorise son groupe ?)
Les libéraux considèrent que ce "cynisme" est inhérent à la nature humaine et l'assument en le reconnaissant comme vecteur d'un ordre naturel, les gens de gauche rejettent cet ordre spontané et pensent qu'il faut "éduquer" l'homme pour l'éloigner de sa nature. Le problème, c'est la multiplicité des objectifs possibles.
Ce constructivisme social peut tout aussi bien mener à l'égalitarisme qu'à l'imposition d'un ordre religieux. C'est toujours l'idée qu'il faut passer un très vaste groupe humain sur un lit de Procuste, sans prendre en compte la variété des désirs humains. Comment on légitime tel constructivisme plutôt qu'un autre ? Simplement par le nombre ?
Le libéralisme s'attache à maintenir la possibilité de la concurrence des valeurs entre elles. Lorsque l'Etat se mêle de morale, dans n'importe quel sens, il empêche cette concurrence, puisqu'il impose un système à tout le pays.
La différence c'est que l'Etat n'accepte pas de concurrence. Alors qu'un ordre vraiment naturel et spontané amène fatalement à une concurrence de systèmes, tous les groupes n'ayant pas les mêmes objectifs (égalitarisme ou pas, etc). Tu vas me dire que c'est déjà la division entre pays, mais les libéraux considèrent qu'un pays est une entité beaucoup trop vaste pour pouvoir refléter des valeurs homogènes, qu'il y aura nécessairement des "sous-groupes" qui ne seront pas représentés.
Ce que tu critiques explicitement là ce sont des états dégénérés dans le sens où ils se maintiennent bien qu'incapables de servir les intérêts du corps politique qui leur est sujet, justement parce qu'il n'est point homogène, que trop des individualités qui le composent aspirent à des buts différents et ne peuvent se fondre entièrement en une communauté, dans un organisme commun, qui évoluerait dans une direction donnée.
L'état (en tant qu'entité non-marchande ayant un monopole sur la violence et la justice) se reforme quoi qu'il arrive. Je n'ai pas dit que tous les états fonctionnaient pour autant, ou qu'ils fonctionnaient tous aussi bien.
Une pluralité des systèmes, un "marché des états" comme défini dans la théorie néo-caméraliste serait une alternative intéressante. Sans, toujours, supprimer l'état qui représente ce que le groupe humain refuse, justement, de céder au tout-marché.
Pour la distinction entre le marchand et le non-marchand, je suis sceptique. Les actes a priori "désintéressés" comme l'altruisme le sont-ils vraiment ? Ne sont-ils pas également issus d'un calcul social ? (l'altruisme permet d'être bien vu donc de pouvoir bénéficier du soutien de la société par la suite, c'est "non marchand" car sans argent, mais c'est bien un troc, ou un échange qu'on peut considérer comme marchand, c'est un échange implicite de biens ou services, mais qui obéit à la recherche d'un profit). L'être humain ne recherche-t-il pas fatalement le profit final ?
Alors, c'est un très vaste sujet mais j'aurais tendance à penser que l'Homme est capable de sacrifice sans aucun calcul, fut-il social. Je pense qu'il a un sens du groupe qui s'étend au-delà d'une simple appréciation d'un gain social obtenu en échange d'une dépense financière, intellectuelle, physique, morale. Je crois qu'une mère est capable d'altruisme et de sacrifice pour son enfant sans nécessairement chercher à être appréciée pour ce geste par son entourage ou par l'enfant lui-même. Et que ces logiques s'étendent à des groupes humains plus étendus. Dans les faits, s'il n'était jamais que question de monnaie sociale, dès lors que celle-ci ne saurait trouver d'équivalence à un certain degré d'organisation des sociétés humaines, notre cas resterait le même. Il existe une sphère sociale qui échappe au règne du seul profit financier, ou matériel.
Les libéraux considèrent que ce "cynisme" est inhérent à la nature humaine et l'assument en le reconnaissant comme vecteur d'un ordre naturel, les gens de gauche rejettent cet ordre spontané et pensent qu'il faut "éduquer" l'homme pour l'éloigner de sa nature. Le problème, c'est la multiplicité des objectifs possibles.
Ne reconnaître qu'une face de la nature humaine au détriment des autres c'est nier la nature. Les social darwiniens qui voient les rapports entre individus comme de la stricte compétition sont à ranger même côté que ceux qui ne voient chez l'Homme que cynisme et avidité.
Le libéralisme s'attache à maintenir la possibilité de la concurrence des valeurs entre elles. Lorsque l'Etat se mêle de morale, dans n'importe quel sens, il empêche cette concurrence, puisqu'il impose un système à tout le pays.
Si l'état était incapable d'incorporer une quelconque concurrence des valeurs en son propre sein, il serait statique et aucun ne le fut jamais.
Le 23 janvier 2022 à 16:41:52 Ambition a écrit :
La différence c'est que l'Etat n'accepte pas de concurrence. Alors qu'un ordre vraiment naturel et spontané amène fatalement à une concurrence de systèmes, tous les groupes n'ayant pas les mêmes objectifs (égalitarisme ou pas, etc). Tu vas me dire que c'est déjà la division entre pays, mais les libéraux considèrent qu'un pays est une entité beaucoup trop vaste pour pouvoir refléter des valeurs homogènes, qu'il y aura nécessairement des "sous-groupes" qui ne seront pas représentés.
Ce que tu critiques explicitement là ce sont des états dégénérés dans le sens où ils se maintiennent bien qu'incapables de servir les intérêts du corps politique qui leur est sujet, justement parce qu'il n'est point homogène, que trop des individualités qui le composent aspirent à des buts différents et ne peuvent se fondre entièrement en une communauté, dans un organisme commun, qui évoluerait dans une direction donnée.
L'état (en tant qu'entité non-marchande ayant un monopole sur la violence et la justice) se reforme quoi qu'il arrive. Je n'ai pas dit que tous les états fonctionnaient pour autant, ou qu'ils fonctionnaient tous aussi bien.
Une pluralité des systèmes, un "marché des états" comme défini dans la théorie néo-caméraliste serait une alternative intéressante. Sans, toujours, supprimer l'état qui représente ce que le groupe humain refuse, justement, de céder au tout-marché.
Personnellement, je pense qu'un Etat constitué de plusieurs groupes antagonistes n'est pas un problème en soi si on respecte le principe de subsidiarité et qu'on décentralise au maximum le pouvoir.
L'intérêt de l'Etat central serait essentiellement défensif/militaire, mais ce seraient les régions qui auraient le vrai pouvoir, et ainsi un même Etat pourrait assurer une certaine diversité des valeurs en son sein.
Si on pousse ça jusqu'au bout, ça reviendrait à une confédération d'innombrables cités-Etats. Mais si on peut déjà diviser en grandes régions autonomes ou cantons (comme en Suisse), je pense que ce serait pas mal.
La politique en France, c'est le groupe A qui veut forcer le groupe B à faire ceci, puis l'élection suivante, c'est le groupe B qui veut forcer le groupe A à faire l'inverse, on obtient quelque chose d'incohérent où personne ne peut vraiment développer quelque chose sur le long terme, chaque gouvernement cherchant à détruire ce qu'a fait le précédent (en plus du caractère rigide propre aux lois générales, généralement peu adaptées aux besoins locaux et qui tombent toujours à côté).
Laisser le groupe B agir selon ses valeurs en parallèle du groupe A qui ferait de même, ça me semblerait plus intéressant. Bien sûr, c'est un idéal, on n'y tendra jamais parfaitement, mais la décentralisation me semble être indispensable à un véritable Etat libéral, qui laisserait ainsi l'ordre naturel fonctionner dans sa diversité. L'Etat ne servirait que d'un garde fou pour éviter que les différentes communautés locales dégénèrent en guerre civile.
Pour la distinction entre le marchand et le non-marchand, je suis sceptique. Les actes a priori "désintéressés" comme l'altruisme le sont-ils vraiment ? Ne sont-ils pas également issus d'un calcul social ? (l'altruisme permet d'être bien vu donc de pouvoir bénéficier du soutien de la société par la suite, c'est "non marchand" car sans argent, mais c'est bien un troc, ou un échange qu'on peut considérer comme marchand, c'est un échange implicite de biens ou services, mais qui obéit à la recherche d'un profit). L'être humain ne recherche-t-il pas fatalement le profit final ?
Alors, c'est un très vaste sujet mais j'aurais tendance à penser que l'Homme est capable de sacrifice sans aucun calcul, fut-il social. Je pense qu'il a un sens du groupe qui s'étend au-delà d'une simple appréciation d'un gain social obtenu en échange d'une dépense financière, intellectuelle, physique, morale. Je crois qu'une mère est capable d'altruisme et de sacrifice pour son enfant sans nécessairement chercher à être appréciée pour ce geste par son entourage ou par l'enfant lui-même. Et que ces logiques s'étendent à des groupes humains plus étendus. Dans les faits, s'il n'était jamais que question de monnaie sociale, dès lors que celle-ci ne saurait trouver d'équivalence à un certain degré d'organisation des sociétés humaines, notre cas resterait le même. Il existe une sphère sociale qui échappe au règne du seul profit financier, ou matériel.
C'est un bon exemple, le sacrifice de la mère. Peut-être que le calcul n'est pas uniquement social : la mère se sacrifierait non pas seulement pour son image en société, mais aussi parce que "sa conscience" lui dicte, mais sa conscience, qu'est-ce d'autre qu'un phénomène individuel ? S'il nous est douloureux par instinct de voir notre enfant souffrir, n'est-ce pas pour mettre fin à notre propre douleur qu'on se sacrifie ?
Existe-t-il des sacrifices, ou des cas d'empathie qui ne sont pas basés en premier lieu sur une douleur ou un malaise individuel de celui qui se sacrifie ? (cette attitude ayant sans douté eu un avantage évolutif)
Mais ça resterait toujours un troc, sous la forme "je t'échange mon sacrifice en échange de la tranquillité d'esprit que tu m'apporteras en me laissant le réaliser"
Je ne nie pas la pluralité de la nature humaine, mais je me méfie de nos biais qui nous font croire qu'une chose est indépendante (altruisme), alors qu'elle me semble le simple résultat d'une autre (inconfort personnel dans le statu quo).
C'est un débat très intéressant, je ne prétends pas avoir la vérité
Le libéralisme s'attache à maintenir la possibilité de la concurrence des valeurs entre elles. Lorsque l'Etat se mêle de morale, dans n'importe quel sens, il empêche cette concurrence, puisqu'il impose un système à tout le pays.
Si l'état était incapable d'incorporer une quelconque concurrence des valeurs en son propre sein, il serait statique et aucun ne le fut jamais.
C'est vrai mais il est évolutif dans un certain chaos (comme je dis plus haut, le gouvernement B fait le contraire du gouvernement A mais ni A ni B ne peuvent vraiment approfondir leurs visions), alors qu'un Etat décentralisé permettrait une concurrence constructive, où chaque groupe peut davantage développer ses visions.
Il ne faut pas qu'il y ait seulement une concurrence, il faut qu'il y ait une certaine "harmonie" dans la concurrence, et un maximum de gens satisfaits à l'instant t (si toutes les variantes morales peuvent coexister).
Le 23 janvier 2022 à 16:41:52 :
La différence c'est que l'Etat n'accepte pas de concurrence. Alors qu'un ordre vraiment naturel et spontané amène fatalement à une concurrence de systèmes, tous les groupes n'ayant pas les mêmes objectifs (égalitarisme ou pas, etc). Tu vas me dire que c'est déjà la division entre pays, mais les libéraux considèrent qu'un pays est une entité beaucoup trop vaste pour pouvoir refléter des valeurs homogènes, qu'il y aura nécessairement des "sous-groupes" qui ne seront pas représentés.
Ce que tu critiques explicitement là ce sont des états dégénérés dans le sens où ils se maintiennent bien qu'incapables de servir les intérêts du corps politique qui leur est sujet, justement parce qu'il n'est point homogène, que trop des individualités qui le composent aspirent à des buts différents et ne peuvent se fondre entièrement en une communauté, dans un organisme commun, qui évoluerait dans une direction donnée.
L'état (en tant qu'entité non-marchande ayant un monopole sur la violence et la justice) se reforme quoi qu'il arrive. Je n'ai pas dit que tous les états fonctionnaient pour autant, ou qu'ils fonctionnaient tous aussi bien.
Une pluralité des systèmes, un "marché des états" comme défini dans la théorie néo-caméraliste serait une alternative intéressante. Sans, toujours, supprimer l'état qui représente ce que le groupe humain refuse, justement, de céder au tout-marché.
Pour la distinction entre le marchand et le non-marchand, je suis sceptique. Les actes a priori "désintéressés" comme l'altruisme le sont-ils vraiment ? Ne sont-ils pas également issus d'un calcul social ? (l'altruisme permet d'être bien vu donc de pouvoir bénéficier du soutien de la société par la suite, c'est "non marchand" car sans argent, mais c'est bien un troc, ou un échange qu'on peut considérer comme marchand, c'est un échange implicite de biens ou services, mais qui obéit à la recherche d'un profit). L'être humain ne recherche-t-il pas fatalement le profit final ?
Alors, c'est un très vaste sujet mais j'aurais tendance à penser que l'Homme est capable de sacrifice sans aucun calcul, fut-il social. Je pense qu'il a un sens du groupe qui s'étend au-delà d'une simple appréciation d'un gain social obtenu en échange d'une dépense financière, intellectuelle, physique, morale. Je crois qu'une mère est capable d'altruisme et de sacrifice pour son enfant sans nécessairement chercher à être appréciée pour ce geste par son entourage ou par l'enfant lui-même. Et que ces logiques s'étendent à des groupes humains plus étendus. Dans les faits, s'il n'était jamais que question de monnaie sociale, dès lors que celle-ci ne saurait trouver d'équivalence à un certain degré d'organisation des sociétés humaines, notre cas resterait le même. Il existe une sphère sociale qui échappe au règne du seul profit financier, ou matériel.
Les libéraux considèrent que ce "cynisme" est inhérent à la nature humaine et l'assument en le reconnaissant comme vecteur d'un ordre naturel, les gens de gauche rejettent cet ordre spontané et pensent qu'il faut "éduquer" l'homme pour l'éloigner de sa nature. Le problème, c'est la multiplicité des objectifs possibles.
Ne reconnaître qu'une face de la nature humaine au détriment des autres c'est nier la nature. Les social darwiniens qui voient les rapports entre individus comme de la stricte compétition sont à ranger même côté que ceux qui ne voient chez l'Homme que cynisme et avidité.
Le libéralisme s'attache à maintenir la possibilité de la concurrence des valeurs entre elles. Lorsque l'Etat se mêle de morale, dans n'importe quel sens, il empêche cette concurrence, puisqu'il impose un système à tout le pays.
Si l'état était incapable d'incorporer une quelconque concurrence des valeurs en son propre sein, il serait statique et aucun ne le fut jamais.
Ambition, tu défends une droite platonicienne, traditionnelle, et cela peut faire peur aux cucks plus modérés. Si des lectures t'intéressent sur le sujet, je te conseille Leo Strauss !!
Perso, je suis plus classique : mes références sont les moralistes français du Grand Siècle et Thucydide ou Han Fei ; donc je ne vois que avidité et cupidité dans la nature humaine, car je suis un méchant cynique qui refuse de faire l'autruche.
Je condamne les idéologies totalitaires de gauche comme de droite ; les platoniciens veulent éduquer les citoyens à la vertu, à l'excellence, à la différence des socialistes qui veulent faire de même au nom de l'égalité.
Je n'oublie pas non plus à droite les fascistes, les nietzscheens et les darwiniens ; tous ces gens pensent comme la gauche que la nature humaine est perfectible et peut se modifier à volonté.
BalthazarClaes a bien appris ses leçons ! Toutefois, le libéralisme ne pense pas le pouvoir. Cette idéologie repose sur l'idée que la recherche du profit est bénéfique pour le plus grand nombre, mais elle oublie une chose : le profit n'est qu'un moyen en vue d'une fin, c'est à dire, accroître son pouvoir !
Des libéraux les plus pragmatiques (moins utopistes que Claes) ont compris qu'il fallait des lois positives, rationaliser le droit, pour que l'équité et la réciprocité des échanges soient respectées ; même cela est peine perdue, car nos législateurs sont des humains, donc forcément intéressés, et non pas des anges.
La vraie concurrence se joue dans les arènes du pouvoir Claes. Pour réussir à grimper dans ce monde, d'après les témoignages des principaux intéressés, il faut être misanthrope, manipuler l'orgueil et la cupidité humaine pour s'élever.
Le 23 janvier 2022 à 16:09:26 :
Le 23 janvier 2022 à 16:03:17 :
Le 23 janvier 2022 à 15:53:57 Ambition a écrit :
Le 23 janvier 2022 à 15:35:59 :
Le 23 janvier 2022 à 15:26:11 :
La droite, c'est l'ordre. La vision de droite de la polis, c'est le tout qui gouverne la partie....Les mercantilistes mentaux dont l'idée de communauté, de groupe, est inexistante ; ceux-là même qui ne jurent qu'au travers d'un individualisme primaire...Du coups les organisations patronales, les organisations commerciales, les groupes etc... c'est quelle tendance politique?
L'entreprise est un sous-mode d'organisation au service du corps politique. Et elle ne doit jamais se supplanter à lui.
Il n'y a pas de problème fondamental avec le libéralisme, avec le fait d'avoir des travailleurs, des patrons, des corporations. Cela devient problématique quand ce qui fonde l'ordre au sein du référentiel entrepreneurial, l'économie, la poursuite du profits, le calcul et la marchandisation, s'étend au corps politique entier, lui imposant ses règles.
Qui te dit que c'est le libéralisme qui pousse l'être humain à chercher le profit ou le calcul dans la société ?
Pourquoi ce ne serait pas un phénomène naturel d'agir par intérêt ? (le calcul n'étant qu'un moyen de maximiser cet intérêt)Agir par intérêt personnel est aussi naturel chez l'Homme que d'agir par intérêt partagé, parfois même au détriment de l'intérêt personnel (sélection de parentèle). C'est ce qui fonde la civilisation, une tension permanente entre des processus de compétition et de coopération.
Amitiés et concurrences sont des phénomènes plutôt complémentaires. Toutefois, la civilisation repose sur l'hypocrisie, la haine et l'envie, sur la guerre de tous contre tous ; il ne peut en être autrement tant qu'il y aura des hommes...
Le dernier livre de Fabry a été cité ici.
On y apprend que le communisme sous Brejnev était l’apanage des partis de droite