Quelques postulats sur le capitalisme

Le 22 août 2021 à 11:27:54 :

Le 22 août 2021 à 11:26:16 :
"une société sans droit de propriété n'est pas viable"

Comment ont fait toutes les sociétés pré-modernes ?

J'aurais dû préciser propriété privée

C'est égal. La propriété privée est aussi une construction intellectuelle et juridique. Avant l'ère moderne, à une période qui va au moins jusqu'au mouvement des enclosures en Angleterre, la propriété n'est jamais considérée comme individuelle ni privée.

C'était le système des "open fields" ou "commons", organisé selon les règles féodales

Le 22 août 2021 à 11:26:16 :
"une société sans droit de propriété n'est pas viable"

Comment ont fait toutes les sociétés pré-modernes ?

Etrangement, la croissance économique a commencé lorsque l'Etat de droit avec séparation des pouvoir est apparu

Le 22 août 2021 à 11:30:20 :

Le 22 août 2021 à 11:29:25 :

Le 22 août 2021 à 11:28:25 :

Le 22 août 2021 à 11:27:40 :
mais il y aura toujours de la corruption en fait ...

c'est ca le déni des liberaux

Si tu mets des grosses sanctions pénales, crois-moi que ça va s'atténuer

personne ne vas les mettre

C'est ça le problème, le législateur est directement concerné

et en attendant, ceux qui millitent pour des candidat vendant du liberalisme ne font que detruire le systeme public au profit du privé
sans les avantages, le systeme est encore moins meritocratique qu'avant ..

Le 22 août 2021 à 11:32:17 :

Le 22 août 2021 à 11:26:16 :
"une société sans droit de propriété n'est pas viable"

Comment ont fait toutes les sociétés pré-modernes ?

Etrangement, la croissance économique a commencé lorsque l'Etat de droit avec séparation des pouvoir est apparu

Probablement car la "croissance économique" est un but futile et vain, et que des sociétés organisées autour de l'idée de Dieu poursuivent des objectifs plus hauts et plus nobles que la simple accumulation de biens matériels et la recherche du confort ?

Le 22 août 2021 à 11:31:07 :

Le 22 août 2021 à 11:27:54 :

Le 22 août 2021 à 11:26:16 :
"une société sans droit de propriété n'est pas viable"

Comment ont fait toutes les sociétés pré-modernes ?

J'aurais dû préciser propriété privée

C'est égal. La propriété privée est aussi une construction intellectuelle et juridique. Avant l'ère moderne, à une période qui va au moins jusqu'au mouvement des enclosures en Angleterre, la propriété n'est jamais considérée comme individuelle ni privée.

C'était le système des "open fields" ou "commons", organisé selon les règles féodales

Je vois, mais au sein des société communistes, le droit de propriété n'existait pas, c'est surtout là-dessus que je voulais insister

Le 22 août 2021 à 11:33:28 :

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Le 22 août 2021 à 11:26:16 :
"une société sans droit de propriété n'est pas viable"

Comment ont fait toutes les sociétés pré-modernes ?

Etrangement, la croissance économique a commencé lorsque l'Etat de droit avec séparation des pouvoir est apparu

Probablement car la "croissance économique" est un but futile et vain, et que des sociétés organisées autour de l'idée de Dieu poursuivent des objectifs plus hauts et plus nobles que la simple accumulation de biens matériels et la recherche du confort ?

Lorsque tu parles de "société organisées atour de l'idée de Dieu" à quoi fais-tu références ?

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mais il y aura toujours de la corruption en fait ...

c'est ca le déni des liberaux

Si tu mets des grosses sanctions pénales, crois-moi que ça va s'atténuer

personne ne vas les mettre

C'est ça le problème, le législateur est directement concerné

et en attendant, ceux qui millitent pour des candidat vendant du liberalisme ne font que detruire le systeme public au profit du privé
sans les avantages, le systeme est encore moins meritocratique qu'avant ..

Depuis que Mitterand a supprimé la responsabilité civile et pénale pour les banquiers, la France s'est enlisée dans le capitalisme de connivence

Encore un topic où les 5% de libéraux du forum perdront leur temps au lieu de réfléchir à s'unir, créer des livres ou des mouvements politiques pour se faire entendre auprès d'une population plus susceptible de faire changer les choses

Et l'autre plus haut avec l'argument magique "le libéralisme ça peut pas marcher à cause de la corruption"

C'est comme si on disait que l'Etat de droit peut pas marcher à cause des violeurs, des tueurs, des voleurs... C'est justement le principe d'un État de droit de bloquer les pulsions qui posent problème

Si aucune pulsion ne menaçait la paix sociale, y'aurait pas besoin d'Etat tout court

Un État corrompu n'est justement pas un véritable Etat de droit, c'est une simple mafia

Le 22 août 2021 à 11:35:13 :

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"une société sans droit de propriété n'est pas viable"

Comment ont fait toutes les sociétés pré-modernes ?

Etrangement, la croissance économique a commencé lorsque l'Etat de droit avec séparation des pouvoir est apparu

Probablement car la "croissance économique" est un but futile et vain, et que des sociétés organisées autour de l'idée de Dieu poursuivent des objectifs plus hauts et plus nobles que la simple accumulation de biens matériels et la recherche du confort ?

Lorsque tu parles de "société organisées atour de l'idée de Dieu" à quoi fais-tu références ?

A toutes les sociétés avant l'ère moderne. Le Moyen-âge chrétien, la civilisation musulmane, la Chine taoïste, l'Inde...

En fait, le mode d'organisation de ses sociétés était loin d'être simplement utilitariste. De l'architecture à la vie quotidienne, tout était construit et organisé pour suivre des règles ou des principes divins.

Un État corrompu n'est justement pas un véritable Etat de droit, c'est une simple mafia

Ceci

Le 22 août 2021 à 11:36:43 :

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Le 22 août 2021 à 11:27:40 :
mais il y aura toujours de la corruption en fait ...

c'est ca le déni des liberaux

Si tu mets des grosses sanctions pénales, crois-moi que ça va s'atténuer

personne ne vas les mettre

C'est ça le problème, le législateur est directement concerné

et en attendant, ceux qui millitent pour des candidat vendant du liberalisme ne font que detruire le systeme public au profit du privé
sans les avantages, le systeme est encore moins meritocratique qu'avant ..

Depuis que Mitterand a supprimé la responsabilité civile et pénale pour les banquiers, la France s'est enlisée dans le capitalisme de connivence

Ça remonte au moins à Louis XIV et Colbert, l'Etat qui se mêle de foutre son nez dans une économie à laquelle il ne comprend rien

C'est une tradition ancestrale ici

Le 22 août 2021 à 11:38:27 :

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Le 22 août 2021 à 11:33:28 :

Le 22 août 2021 à 11:32:17 :

Le 22 août 2021 à 11:26:16 :
"une société sans droit de propriété n'est pas viable"

Comment ont fait toutes les sociétés pré-modernes ?

Etrangement, la croissance économique a commencé lorsque l'Etat de droit avec séparation des pouvoir est apparu

Probablement car la "croissance économique" est un but futile et vain, et que des sociétés organisées autour de l'idée de Dieu poursuivent des objectifs plus hauts et plus nobles que la simple accumulation de biens matériels et la recherche du confort ?

Lorsque tu parles de "société organisées atour de l'idée de Dieu" à quoi fais-tu références ?

A toutes les sociétés avant l'ère moderne. Le Moyen-âge chrétien, la civilisation musulmane, la Chine taoïste, l'Inde...

En fait, le mode d'organisation de ses sociétés était loin d'être simplement utilitariste. De l'architecture à la vie quotidienne, tout était construit et organisé pour suivre des règles ou des principes divins.

J'ai malheureusement de maigres connaissances en la matière. Il faudra que je m'y intéresse. Est-ce que lesdits principes divins étaient inscrits dans l'ordre positif ?

Le capitalisme à Kippa n'est pas viable à long terme

Le 22 août 2021 à 11:37:38 :
Encore un topic où les 5% de libéraux du forum perdront leur temps au lieu de réfléchir à s'unir, créer des livres ou des mouvements politiques pour se faire entendre auprès d'une population plus susceptible de faire changer les choses

Et l'autre plus haut avec l'argument magique "le libéralisme ça peut pas marcher à cause de la corruption"

la corruption est légale dans ce cadre-ci

et de tout temps les nobles ont toujours gagné hein ...

idem pour la revolution

le seul moyen serait peut etre la crypto mais tu vera que l'orsque la menace sera réelle, des mesures drastique seront prises

Le libéralisme
Mandeville, Ricardo, tous des substantialistes, qui pensent de manière anti historiques en reniant les rapports de productions et le taux d'exploitation
Qu'ils aillent se faire enculer, d'ailleurs par une cruelle ironie, les libéraux pensent en terme socialiste car pour eux il s'agit d'une organisation de la production qui pose problème, pas sa propriété, on part sur des délires de techniques plutot que sur le fond
PAZ en dépit de ent's

Le 22 août 2021 à 11:40:39 :

Le 22 août 2021 à 11:36:43 :

Le 22 août 2021 à 11:33:16 :

Le 22 août 2021 à 11:30:20 :

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Le 22 août 2021 à 11:28:25 :

Le 22 août 2021 à 11:27:40 :
mais il y aura toujours de la corruption en fait ...

c'est ca le déni des liberaux

Si tu mets des grosses sanctions pénales, crois-moi que ça va s'atténuer

personne ne vas les mettre

C'est ça le problème, le législateur est directement concerné

et en attendant, ceux qui millitent pour des candidat vendant du liberalisme ne font que detruire le systeme public au profit du privé
sans les avantages, le systeme est encore moins meritocratique qu'avant ..

Depuis que Mitterand a supprimé la responsabilité civile et pénale pour les banquiers, la France s'est enlisée dans le capitalisme de connivence

Ça remonte au moins à Louis XIV et Colbert, l'Etat qui se mêle de foutre son nez dans une économie à laquelle il ne comprend rien

C'est une tradition ancestrale ici

IkaronPtera> J'ai déjà correspondu avec toi en privé, j'aimerais bien reprendre

En théorie dans le libéralisme l'Etat n'intervient pas dans l'économie, il lutte contre les monopoles et fait tout pour favoriser la concurrence pour empêcher justement la création de ces monopoles.

Le 22 août 2021 à 11:41:10 :

Le 22 août 2021 à 11:38:27 :

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Le 22 août 2021 à 11:26:16 :
"une société sans droit de propriété n'est pas viable"

Comment ont fait toutes les sociétés pré-modernes ?

Etrangement, la croissance économique a commencé lorsque l'Etat de droit avec séparation des pouvoir est apparu

Probablement car la "croissance économique" est un but futile et vain, et que des sociétés organisées autour de l'idée de Dieu poursuivent des objectifs plus hauts et plus nobles que la simple accumulation de biens matériels et la recherche du confort ?

Lorsque tu parles de "société organisées atour de l'idée de Dieu" à quoi fais-tu références ?

A toutes les sociétés avant l'ère moderne. Le Moyen-âge chrétien, la civilisation musulmane, la Chine taoïste, l'Inde...

En fait, le mode d'organisation de ses sociétés était loin d'être simplement utilitariste. De l'architecture à la vie quotidienne, tout était construit et organisé pour suivre des règles ou des principes divins.

J'ai malheureusement de maigres connaissances en la matière. Il faudra que je m'y intéresse. Est-ce que lesdits principes divins étaient inscrits dans l'ordre positif ?

Non. Il y avait peu ou pas de lois écrites et de constitutions. La notion moderne du droit est aussi récente. Tout était tiré des textes divins (typiquement la Halakha juive, ou bien les lois de Manu à l'origine de l'organisation en caste en Inde) ou des représentants du sacré (le clergé en Occident).

Joseph de Maistre en parle bien dans son Essai sur le Principe générateur..., un texte assez court. Les sociétés qui commencent à écrire des lois et multiplier les règles, les textes, sont des sociétés qui faiblissent car elles ont besoin d'expliciter des droits qui étaient auparavant évidents. Dans une société forte, la vigueur de la tradition maintient les comportements et les usages dans l'ordre.

Le 22 août 2021 à 11:38:27 :

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"une société sans droit de propriété n'est pas viable"

Comment ont fait toutes les sociétés pré-modernes ?

Etrangement, la croissance économique a commencé lorsque l'Etat de droit avec séparation des pouvoir est apparu

Probablement car la "croissance économique" est un but futile et vain, et que des sociétés organisées autour de l'idée de Dieu poursuivent des objectifs plus hauts et plus nobles que la simple accumulation de biens matériels et la recherche du confort ?

Lorsque tu parles de "société organisées atour de l'idée de Dieu" à quoi fais-tu références ?

A toutes les sociétés avant l'ère moderne. Le Moyen-âge chrétien, la civilisation musulmane, la Chine taoïste, l'Inde...

En fait, le mode d'organisation de ses sociétés était loin d'être simplement utilitariste. De l'architecture à la vie quotidienne, tout était construit et organisé pour suivre des règles ou des principes divins.

A l'époque le religieux et le juridique c'était la même chose

Chez nous on a remplacé Dieu par l'Etat : est-ce que ça a changé quoique ce soit sur le principe ?

Tout est pareil

Les communautés religieuses sont des proto États

Dieu est seulement un prétexte parce qu'il faut toujours quelque chose de supérieur qu'on peut à la fois craindre et adorer si on veut une raison de respecter des normes.

Aujourd'hui c'est l'Etat. On pousse même la religion jusqu'à parler de la sainte "République", des "valeurs de la république", comme si on parlait d'une chose divine à laquelle nous devions rendre un culte... Et gare à celui qui s'en écarte !

Les gens ne sont pas plus atomisé aujourd'hui, ils se sont réunis autour d'une autre idole, les cerfas ont remplacé les prières, mais tout est pareil

Une pathologie du capitalisme : le « capitalisme de connivence »

Il existe, il est vrai, une forme pervertie de capitalisme qui constitue une réelle menace pour l’économie et la démocratie. Ce type de capitalisme est en réalité exactement l’opposé de cet épouvantail, de cette menace imaginaire qu’on appelle le « capitalisme sauvage ». Précisons d’abord que le capitalisme n’est pas une force brute, une puissance aveugle qui devrait être « domptée », « domestiquée » ou « encadrée». C’est au contraire un système complexe et délicat dont la finalité consiste à créer des richesses. Un marché n’est rien d’autre que la somme des individus qui le composent et qui échangent des biens entre eux.

Evidemment, ces personnes peuvent abuser de leurs droits ou violer les droits d’autrui. A ce titre, elles sont bien sûr soumises au droit. Le libéralisme nécessite, avons-nous dit, des règles, un appareil judiciaire pour les appliquer, etc. C’est aussi le cas du libéralisme économique. Mais ces règles ne sont pas extérieures au capitalisme. Elles sont nées en même temps que lui, ont évolué avec lui. Elles le structurent et le constituent. Elles ont été édifiées par la pratique capitaliste. Elles sont thématisées, verbalisées dans les décisions de justice. Elles sont parfois coulées sous forme de lois, systématisées dans des codes mais, toujours, elles procèdent de la pratique. Le « capitalisme sauvage » est un oxymore, une conception totalement absurde, car cela signifierait un capitalisme sans ossature. C’est une notion étatiste qui procède de l’ignorance des réalités économiques, qui laisse sous-entendre que les richesses s’engendreraient naturellement.

Venons-en maintenant à l’examen de cette perversion du capitalisme. Ce mécanisme de création de richesse qu’est le capitalisme peut être perverti non pas en raison de l’absence de règles (sans règles, il n’y aurait ni capitalisme ni richesses) mais, bien au contraire, en raison d’une surrèglementation, d’une intervention intempestive de l’Etat. On appelle cela « capitalisme de connivence » (« crony capitalism »). La surrèglementation est une condition nécessaire mais pas suffisante pour
conduire au capitalisme de connivence. C’est son biotope. On observe en pratique que cette perversion s’accroît à mesure que s’accroît la masse des textes règlementaires. C’est donc en facteur majeur mais pas la clé du phénomène. La proximité entre élites économiques et élites politiques n’est pas, en soi, un élément constitutif du capitalisme de connivence. Il faut qu’il y ait collusion. Cela prend plusieurs formes. Par exemple, l’Etat adopte des règlementations favorables à certaines entreprises (par
exemple pour s’en faire des alliés relativement à une réforme qu’il veut faire passer).

Autre exemple, l’Etat adopte des règlementations très contraignantes (en matièresociale, environnementale, etc.) pour toute entreprise, mais qui handicapent le développementvoire menacent la survie des plus petites entreprises car elles sont financièrement moins solides que les grosses entreprises qui, souvent, ont suggéré à l’Etat d’adopter ces règlementations pour se débarrasser d’un nouveau concurrent. Autre exemple : l’Etat privilégie une filière (par exemple dans le domaine de l’énergie)
au détriment de toutes les autres en raison d’une proximité idéologique. Autre exemple, l’Etat offre des garanties à un secteur (par exemple le secteur bancaire ou financier) qui ont pour effet d’inciter ce dernier à agir de manière imprudente voire carrément irresponsable.

Autre exemple : l’Etat distribue des subsides, des incitants fiscaux, des avantages de toute nature qui vont motiver des entreprises à réorienter leurs activités de manière à acquérir des rentes de situation : le but est ici non pas de satisfaire les besoins des consommateurs mais bien de capter, par exemple, une partie des milliers de milliards de dollars dépensés chaque année par l’Etat américain. Ce qui conduit à dépenser beaucoup de ressources (humaines, financières, etc.) à chasser des rentes de situation plutôt qu’à développer des activités socialement utiles. Autre exemple : l’Etat ne poursuit pas des hommes d’affaires qui ont violé la loi car ces derniers sont aux commandes de sociétés renflouées par l’Etat qui ne désire pas que de telles inculpations débouchent sur la faillite de la société renflouée. Etc.

Ce n’est pas du capitalisme. Ce sont des pratiques qui le dénaturent. Contrairement à ce que l’on croit parfois, les associations patronales ou autres groupements professionnels mènent parfois des actions dommageables voire hostiles aux principes du capitalisme. Les entreprises sont, très logiquement, mues par la recherche de l’intérêt personnel. Si elles désirent survivre, elles sont obligées de se montrer pragmatiques. Si l’Etat leur donne l’occasion de gagner de l’argent au détriment des contribuables, d’obtenir des avantages au détriment d’autres entreprises, elles n’hésiteront pas. Adam Smith dénonçait déjà ces pratiques (notamment en ce qui concerne les Compagnies maritimes exclusives) mais elles ont augmenté en fréquence et en volume à mesure que l’Etat développait son champ d’activité et sa sphère d’influence.

Plus l’Etat règlemente, plus on voit fleurir des lobbys, des groupes de pression et autres bureaux d’étude autour des centres politiques de décision. Ces pratiques sont la négation même de la concurrence des acteurs économiques dans un marché libre. Elles attentent au fonctionnement de la démocratie et faussent totalement le jeu de l’économie. Ce sont des monstruosités qui doivent être combattues. C’est dans ce contexte pathologique que sont nées les entreprises « too big to fail », c’est-à-dire prétendument « trop grosses que pour être mises en faillite ». Ce qui pose problème avec de pareils établissements, ce n’est pas tant leur taille que le fait qu’ils doivent être soutenus par les pouvoirs publics et qu’ils jouissent d’une garantie étatique qui leur permet de faire un peu près n’importe quoi en vertu du principe « les bénéfices sont privatisés et les pertes sont collectivisées ». En réalité, des entreprises « too big to fail » sont des entreprises « too big to exist » et il serait plus que temps que l’Etat responsabilise le secteur bancaire et financier.