ça existe plus des parti libéraux ECONOMIQUEMENT et SOCIALEMENT ?

Le 14 juin 2021 à 12:18:49 :

Le 14 juin 2021 à 12:13:00 :

Le 14 juin 2021 à 11:52:50 :
Tu peux poser cette question si tu veux, mais par pitié ne le fais pas au nom d’Hayek

Hayek n’est certes pas conservateur, mais il est traditionaliste, comme tous les libéraux d’ailleurs, à commencer par Burke

Voir, Hayek, Moral values are not the product of reason

Traditionaliste? C'est synonyme de conservateur.

Non

Hayek est libéral dans le sens où il n'aime pas les rentiers et les privilèges.

Non

Cette idée le gauchise clairement. On pourra le dire du centre évidemment. Plus précisément: conservateur modéré.

Non

Les valeurs morales ne sont pas les produits de la raison, oui ! Elles sont le produit de l'orgueil et de la peur des masses.

Non

Les élites politiques et économiques n'ont qu'à se gaver sur l'ignorance de ces dernières.

Non

Mais ces idées nous viennent surtout de Mandeville et avant lui, des sophistes grecs comme Carneade, Protagoras, etc,...

Non

Tu as réussi à avoir tout faux

Rapidement :

Le conservatisme ne s’occupe que de protéger toute chose fragile et bonne « socialement ». Il ne s’occupe pas de savoir d’où vient cette chose. Aussi, il est conservateur de protéger les « acquis de la Révolution ». Les traditionalistes jugent en fonction de l’origine de la chose morale ou sociale, ils estiment, à raison, comme Hayek, qu’une chose peut être dite bonne si elle est le fruit d’un développement organique, et qu’il y a toutes les raisons de se méfier si elle est le produit d’une idée « rationnelle », et donc de ce qui est en puissance un despotisme

Je n’ai pas envie de perdre mon temps à démonter le reste, très franchement

Problème, si tu veux un ordre mécanique, il faut aller dans les communautés libertaires ou des tribus paumées.

Dans les sociétés avancées, l'ordre est mécanique.

Toutes les lumières depuis Hobbes défendent cette définition. Artifice, artifice, etc,...

Hayek veut mettre fin à la querelle des anciens et de modernes avec son ordre spontané, mais c'est faux. Il faudrait dans ce cas qu'il y ait une justice commutative. Or, aucune justice n'existe réellement.

Moralité, justice et civilisation ne sont qu'apparences. C'est pour surveiller la classe moyenne. Les riches doivent bien se moquer de Hayek.

Mais bon, tant pis :

J’ai dit ce que j’ai dit, étant évident que la Révolution est l’expression la plus nette de la tyrannie rationaliste, raison pour laquelle j’ai cité Burke tout en haut

Ensuite, le libéralisme de Hayek est une Weltanschauung parfaitement complète, et fondée sur les sciences naturelles, qui va de la théorie pure du capital à la jurisprudence et la théorie du droit. Cela ne se borne pas aux rentes et aux privilèges

Il n’y a rien de moins gauche que Hayek, puisqu’il n’accorde aucune valeur à la notion d’égalité, en dehors du strict contexte de la Rule of Law

Nietzschéisme de pacotille sur la morale et les masses. Tu confonds les comportements moraux, qui sont peut-être le produit des passions de la masse, et les lois morales, qui sont à peu près égales à ce qui serait chez Nietzsche les valeurs antécédentes à leur transvaluation

Marxisme de pacotille qui entre en contradiction avec ce que tu dis sur la morale, puisque la croyance en l’exploitation est justement une forme de moraline populaire et pleine de ressentiment, cf. Ludwig von Mises dans l’Action humaine, quand il évoque les ordres sociaux constitués par le marché

Protagoras et Carnéade n’ont rien à faire ici. Quant à Mandeville, tu l’as lu, mais tu n’as pas compris. Ce qu’il décrit comme étant la récompense en honneurs contre les biens sans « valeur marchande », pour parler comme un moderne, n’est pas digne de jugement. Mandeville donne cette image pour expliquer, non pas pour critiquer. Il ne dit pas : les élites oppressent les masses en se fondant sur leur ignorance. Il dit : pour qu’une société soit fonctionnelle, il faut qu’elle repose sur les vices privés, lesquels expliquent l’effort chrématistique dans le cadre de ce qu’on appellera ensuite la Main Invisible, mais aussi les comportements moraux par les honneurs, les médailles et les récompenses, car les héros agissent pour la gloire, et nous avons besoin de héros

Mnasyle, tu ressors point par point les définitions de wikiberal ou de contrepoint. Pas de réflexion perso. Je te cite en revanche, plusieurs auteurs que j'ai lus et que je confronte.

Le libéralisme est pertinent lorsqu'il s'agit de critiquer le socialisme, mais pour le reste... c'est de la naïveté complète.

Tu m'étonne après qu'il y ait toujours des gens pour défendre des utopies socialistes, s'il n'y a que le libéralisme à opposer.

Je ne parle pas non plus du nationalisme, tout aussi détestable.

Le 14 juin 2021 à 12:19:29 :

Le 14 juin 2021 à 12:09:01 :

Le 14 juin 2021 à 12:03:10 :

Le 14 juin 2021 à 11:50:24 :
Absolument tout les partis actuels sont libéraux-libertaireshttps://image.noelshack.com/fichiers/2019/27/5/1562334476-risiboulbent2.png

Troll

Le 14 juin 2021 à 11:52:50 :
Tu peux poser cette question si tu veux, mais par pitié ne le fais pas au nom d’Hayek

Hayek n’est certes pas conservateur, mais il est traditionaliste, comme tous les libéraux d’ailleurs, à commencer par Burke

Voir, Hayek, Moral values are not the product of reason

Ouai enfin c'est pas un traditionaliste dans le sens de Burke non plus sa démarche est beaucoup plus évolutionniste que cela et il est parfaitement admissible pour lui de mettre les normes en concurrence. Largument est loin detre aussi purement historiciste que ca +le sens qu'il donne aux instincs n'implique absolument pas des conclusions "traditionalistes" politiquement (mm si on retrouve un grand scepticisme pr les constructions intellectuelles, ca vaut pour celles de droite ou de gauche)

Tu essaies de couper ses cheveux en quatre

La question d’ailleurs n’est pas celle de l’histoire, c’est celle de la Nature. La morale est un ordre spontané, comparable au marché. Il n’y a rien d’arbitraire ou de contingent dans les lois morales, et la liberté, en la matière, est elle-même créatrice d’ordre. Les traditions, qui en sont la résultat, sont donc invariablement supérieures en toute chose à leur critique, et il vaut mieux garder une tradition réputée mauvaise que la remplacer par une idée neuve réputée bonne

L'erreur de Hayek est justement celle-ci : parler d'ordre spontané au lieu d'ordre naturel.

Il y a bien un odre spontané, mais celui-ci conduit surtout à ce qu'il critique.

Dans le monde des idées de Hayek, il y a les pauvres individus souhaitant coopérer et les politiciens planificateurs.

Dans le monde réel, il y a que des crapules exploitant d'autres crapules. Il n'y a que des rentes et des privilèges.

L’ordre spontané désigne une forme intermédiaire entre l’ordre naturel et l’ordre artificiel. Il faut bien distinguer ce qui est purement naturel, sans aucune intervention humaine, comme l’écosystème d’une forêt climacique, et l’écosystème d’une forêt aménagée par l’homme

Non, Hayek est d’accord avec Mandeville. Les vices privés font la vertu publique, or la planification est un vice publique portant le masque de la vertu publique

Le 14 juin 2021 à 12:25:00 :

Le 14 juin 2021 à 12:18:49 :

Le 14 juin 2021 à 12:13:00 :

Le 14 juin 2021 à 11:52:50 :
Tu peux poser cette question si tu veux, mais par pitié ne le fais pas au nom d’Hayek

Hayek n’est certes pas conservateur, mais il est traditionaliste, comme tous les libéraux d’ailleurs, à commencer par Burke

Voir, Hayek, Moral values are not the product of reason

Traditionaliste? C'est synonyme de conservateur.

Non

Hayek est libéral dans le sens où il n'aime pas les rentiers et les privilèges.

Non

Cette idée le gauchise clairement. On pourra le dire du centre évidemment. Plus précisément: conservateur modéré.

Non

Les valeurs morales ne sont pas les produits de la raison, oui ! Elles sont le produit de l'orgueil et de la peur des masses.

Non

Les élites politiques et économiques n'ont qu'à se gaver sur l'ignorance de ces dernières.

Non

Mais ces idées nous viennent surtout de Mandeville et avant lui, des sophistes grecs comme Carneade, Protagoras, etc,...

Non

Tu as réussi à avoir tout faux

Rapidement :

Le conservatisme ne s’occupe que de protéger toute chose fragile et bonne « socialement ». Il ne s’occupe pas de savoir d’où vient cette chose. Aussi, il est conservateur de protéger les « acquis de la Révolution ». Les traditionalistes jugent en fonction de l’origine de la chose morale ou sociale, ils estiment, à raison, comme Hayek, qu’une chose peut être dite bonne si elle est le fruit d’un développement organique, et qu’il y a toutes les raisons de se méfier si elle est le produit d’une idée « rationnelle », et donc de ce qui est en puissance un despotisme

Je n’ai pas envie de perdre mon temps à démonter le reste, très franchement

Problème, si tu veux un ordre mécanique, il faut aller dans les communautés libertaires ou des tribus paumées.

Dans les sociétés avancées, l'ordre est mécanique.

Toutes les lumières depuis Hobbes défendent cette définition. Artifice, artifice, etc,...

Hayek veut mettre fin à la querelle des anciens et de modernes avec son ordre spontané, mais c'est faux. Il faudrait dans ce cas qu'il y ait une justice commutative. Or, aucune justice n'existe réellement.

Moralité, justice et civilisation ne sont qu'apparences. C'est pour surveiller la classe moyenne. Les riches doivent bien se moquer de Hayek.

C’est faux. Hobbes ne fait pas partie de l’Aufklärung, bien au contraire, et contrairement aux Écossais comme Hume ou Ferguson, qui disent exactement ce que je dis, et ce que dit Hayek, cf. Individualism and Economic Order

Le 14 juin 2021 à 12:28:48 :
Mnasyle, tu ressors point par point les définitions de wikiberal ou de contrepoint. Pas de réflexion perso. Je te cite en revanche, plusieurs auteurs que j'ai lus et que je confronte.

Le libéralisme est pertinent lorsqu'il s'agit de critiquer le socialisme, mais pour le reste... c'est de la naïveté complète.

Tu m'étonne après qu'il y ait toujours des gens pour défendre des utopies socialistes, s'il n'y a que le libéralisme à opposer.

Je ne parle pas non plus du nationalisme, tout aussi détestable.

Ce que tu appelles « ressortir point par point les définitions » s’appelle « connaître les définitions ». Il est bon, avant de débattre de quelque chose, d’en définir les termes

Pour le reste, non. Tu as lu Nietzsche, un peu, Mandeville aussi, mais ni Hayek, ni les sophistes

Du reste il est assez comique de me reprocher ce que tu dis, alors que mon libéralisme vient à la fois de Turgot, Schmitt, Vico et Lorenz, que tu n’as jamais lus

Le 14 juin 2021 à 12:33:38 :

Le 14 juin 2021 à 12:28:48 :
Mnasyle, tu ressors point par point les définitions de wikiberal ou de contrepoint. Pas de réflexion perso. Je te cite en revanche, plusieurs auteurs que j'ai lus et que je confronte.

Le libéralisme est pertinent lorsqu'il s'agit de critiquer le socialisme, mais pour le reste... c'est de la naïveté complète.

Tu m'étonne après qu'il y ait toujours des gens pour défendre des utopies socialistes, s'il n'y a que le libéralisme à opposer.

Je ne parle pas non plus du nationalisme, tout aussi détestable.

Ce que tu appelles « ressortir point par point les définitions » s’appelle « connaître les définitions ». Il est bon, avant de débattre de quelque chose, d’en définir les termes

Pour le reste, non. Tu as lu Nietzsche, un peu, Mandeville aussi, mais ni Hayek, ni les sophistes

Du reste il est assez comique de me reprocher ce que tu dis, alors que mon libéralisme vient à la fois de Turgot, Schmitt, Vico et Lorenz, que tu n’as jamais lus

T'as cité Schmitt et Lorenz, ça va pas plaire aux fans du guignolo Alain de Benoist

Démocratie et libertés semble malheureusement incompatibleshttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/44/2/1603792275-macron-demon-qlf02.png

Le 14 juin 2021 à 12:27:32 :
Mais bon, tant pis :

J’ai dit ce que j’ai dit, étant évident que la Révolution est l’expression la plus nette de la tyrannie rationaliste, raison pour laquelle j’ai cité Burke tout en haut

Ensuite, le libéralisme de Hayek est une Weltanschauung parfaitement complète, et fondée sur les sciences naturelles, qui va de la théorie pure du capital à la jurisprudence et la théorie du droit. Cela ne se borne pas aux rentes et aux privilèges

Il n’y a rien de moins gauche que Hayek, puisqu’il n’accorde aucune valeur à la notion d’égalité, en dehors du strict contexte de la Rule of Law

Nietzschéisme de pacotille sur la morale et les masses. Tu confonds les comportements moraux, qui sont peut-être le produit des passions de la masse, et les lois morales, qui sont à peu près égales à ce qui serait chez Nietzsche les valeurs antécédentes à leur transvaluation

Marxisme de pacotille qui entre en contradiction avec ce que tu dis sur la morale, puisque la croyance en l’exploitation est justement une forme de moraline populaire et pleine de ressentiment, cf. Ludwig von Mises dans l’Action humaine, quand il évoque les ordres sociaux constitués par le marché

Protagoras et Carnéade n’ont rien à faire ici. Quant à Mandeville, tu l’as lu, mais tu n’as pas compris. Ce qu’il décrit comme étant la récompense en honneurs contre les biens sans « valeur marchande », pour parler comme un moderne, n’est pas digne de jugement. Mandeville donne cette image pour expliquer, non pas pour critiquer. Il ne dit pas : les élites oppressent les masses en se fondant sur leur ignorance. Il dit : pour qu’une société soit fonctionnelle, il faut qu’elle repose sur les vices privés, lesquels expliquent l’effort chrématistique dans le cadre de ce qu’on appellera ensuite la Main Invisible, mais aussi les comportements moraux par les honneurs, les médailles et les récompenses, car les héros agissent pour la gloire, et nous avons besoin de héros

Les vices privés ne sont pas la "main invisible" du marché. Si tu lis seulement la fable des abeilles, tu risques de le penser. Mais dans ses autres œuvres, sa démarche est plus claire.

Mais il parle surtout des vices privés des puissants. Les masses doivent rester ignorantes et leur vices doivent être contrôlés. La "loi morale" est pour contrôler les masses. Les puissants en sont affranchis.

Hayek critique la tyrannie rationaliste, Mandeville l'estime impossible en pratique. Ou alors ce serait un tout de passe passe.

Les sophistes ont au contraire leur place, car les Modernes sont leurs héritiers. Hayek estime que l'ordre social vient du marché. Il prétend alors expliquer l'origine des valeurs en société. Il n'est plus le penseur neutre anti dogmatique tu tu dépeints.

Bah LREM

Quant à Von Mises, il est clair qu'il a sans doute été nietzschéen dans sa jeunesse. Comme Leo Strauss et Heidegger, même generation.

Tout ces gens restent très allemands.

Tout libéralisme a une base conservatrice.

Même l'anarchie libérale repose sur un consensus moral traditionnel et chrétiens sur le respect de l'intégrité d'autrui.

Libéralisme et conservatisme ça va de paire.

Le conservatisme est anti libérale lorsqu'il devient étatique au lieu de culturel.

Le Modem

Il y a le parti liberal.

Quand tu dis :"nous avons besoin de héros". Tu sous entends que nous avons besoin de mythes. Or, les mythes ne sont pas la réalité.

Ton problème: tu prends les mythes au sérieux. Même les anciens grecs étaient en réalité athées et considéraient leurs mythes sur les héros comme de belles histoires.

De plus, tes idiots uti... héros, sont forcément membres de la classe moyenne.

Le 12 juin 2021 à 17:15:59 :
ça existe plus les parti à la fois libéral économiquement ou socialement ? En fait les français moderne ils veulent tous un état maman qui leurs imposent comment utiliser une partie de leur fric ( gauche moderne ), et lui impose ses moeurs et valeurs par la loi et la politique ( droite moderne ) ?https://image.noelshack.com/fichiers/2015/47/1447892312-hayek2.png

C'est déprimant, des invidus libre et responsables --> Une société saine.https://image.noelshack.com/fichiers/2015/47/1447892312-hayek2.png

Je suis d'accord avec toi l'op mais les partis d'une telle nature sont petit, ça n'attire personne

Le 14 juin 2021 à 12:43:13 :
Tout libéralisme a une base conservatrice.

Même l'anarchie libérale repose sur un consensus moral traditionnel et chrétiens sur le respect de l'intégrité d'autrui.

Libéralisme et conservatisme ça va de paire.

Le conservatisme est anti libérale lorsqu'il devient étatique au lieu de culturel.

Le libéralisme c'est du christianisme laïque comme le socialisme.

Les conservateurs sont peut être davantage plus à l'aise avec l'idée d'être des charlatans que les autres. Après tout, on parle aujourd'hui de "droite decomplexée"

Non et tant mieux.
La place des libéraux, c'est aux USA et dans les caniveaux de l'histoire.

Le 14 juin 2021 à 12:43:13 :
Tout libéralisme a une base conservatrice.

Même l'anarchie libérale repose sur un consensus moral traditionnel et chrétiens sur le respect de l'intégrité d'autrui.

Libéralisme et conservatisme ça va de paire.

Le conservatisme est anti libérale lorsqu'il devient étatique au lieu de culturel.

Le libéralisme et le conservatisme sont d'accord en ce qui concerne la méfiance envers l'Etat et son intervention qui se traduit toujours en mesures progressistes et liberticides

Le 14 juin 2021 à 12:50:51 :

Le 14 juin 2021 à 12:43:13 :
Tout libéralisme a une base conservatrice.

Même l'anarchie libérale repose sur un consensus moral traditionnel et chrétiens sur le respect de l'intégrité d'autrui.

Libéralisme et conservatisme ça va de paire.

Le conservatisme est anti libérale lorsqu'il devient étatique au lieu de culturel.

Le libéralisme et le conservatisme sont d'accord en ce qui concerne la méfiance envers l'Etat et son intervention qui se traduit toujours en mesures progressistes et liberticides

Les conservateurs se méfient de l'état de droit. C'est une tradition depuis les révolutions américaines et française.

Si le libéral critique l'état c'est au contraire parce qu'il estime pas assez libéral. Et là, il y a de grandes divergences entre les libéraux et conservateurs.