[Débat] Philosophie - Le bateau de Thésée

Je trouve plus intéressant l'exemple inverse: Alzheimer

Les films aimes faire croire que ca donne des situations cocasses, mais la réalité c'est que perdre ses souvenirs c'est perdre son identité et la plupart des gens en meurent

L'identité c'est l'histoire ; tu peux changer tout le bateau tant qu'il se souvient de ce qu'il a fait et a été alors il peut se projeter sur ce qu'il fera et sera = identité

Le 23 février 2021 à 23:47:15 Aterfamulus a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:42:34 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:40:48 Aterfamulus a écrit :
Up, mon message ne s'est pas posté je ne sais pas pourquoi

Compliqué de s'exprimer sur la personnalité, je dirai que c'est souvent le reflet de notre corps et de comment on se perçoit

L'identité n'est pas la personnalité.
Beaucoup de personnes ne se connaissent que très mal et se pensent être une personne qu'elles ne sont pas.

En général, on ne change pas en vieillissant, on apprend à se connaitre au fur et à mesure que la vie taille dans nos illusions comme dans un bloc de marbre pour révéler la sculpture.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Défini l'identité parce que je suis à l'ouest la

Principe qui affirme qu'une chose est entièrement et exclusivement égale à elle-même (« A = A »).

Dans le cas de ce topic, ce qui m'intéresse, c'est la relation entre le réel (est-ce que toi tu es vraiment toi) et ton vécu subjectif du réel (ton sentiment d'être toi continuellement dans le temps).

Le 23 février 2021 à 23:47:21 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:45:14 chibrax9002 a écrit :
Pour moi oui c'est le même, et pour l'humain aussi.
D'un point de vu biologique l'humain 100% changé sera le même fasse à la nature (maladie, besoin vitaux...ect), "techniquement" c'est donc le même.
Vu que nous agissons sous impulsions biologique, celles-ci ne changeront pas, si je vais voir ma mère et qu'elle n'est pas au courant que 100% des choses ont changé sur moi elle sera incapable de le savoir.
Ça part aussi du postulat que l'âme n'existe pas, ce que je crois.

Mais dans ce cas, si tout est strictement matériel, est-ce qu'on peut parler d'identité si ce que tu es est reproductible à la molécule prêt ? Imagine ton clone. Qui est le vrai toi ?

Est-ce que vous seriez tous les deux vrais ou aucun des deux et donc ton sentiment d'identité est une mascarade ?
Tu ne serais qu'un robot temporaire dans un univers chaotique et froid jusqu'à ce que les piles cessent de fonctionner ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

L'humain est un robot fait d'atomes, par contre il est impossible a reproduire

Pareil pour l'intelligence, l'IA est juste un nom marketing pour une technique d'algo

Le 23 février 2021 à 23:49:59 GiletCovid a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:47:21 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:45:14 chibrax9002 a écrit :
Pour moi oui c'est le même, et pour l'humain aussi.
D'un point de vu biologique l'humain 100% changé sera le même fasse à la nature (maladie, besoin vitaux...ect), "techniquement" c'est donc le même.
Vu que nous agissons sous impulsions biologique, celles-ci ne changeront pas, si je vais voir ma mère et qu'elle n'est pas au courant que 100% des choses ont changé sur moi elle sera incapable de le savoir.
Ça part aussi du postulat que l'âme n'existe pas, ce que je crois.

Mais dans ce cas, si tout est strictement matériel, est-ce qu'on peut parler d'identité si ce que tu es est reproductible à la molécule prêt ? Imagine ton clone. Qui est le vrai toi ?

Est-ce que vous seriez tous les deux vrais ou aucun des deux et donc ton sentiment d'identité est une mascarade ?
Tu ne serais qu'un robot temporaire dans un univers chaotique et froid jusqu'à ce que les piles cessent de fonctionner ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

L'humain est un robot fait d'atomes, par contre il est impossible a reproduire

Pareil pour l'intelligence, l'IA est juste un nom marketing pour une technique d'algo

En l'état actuel des avancées scientifiques mais rien ne semble contredire que cela impossible à l'avenir si on se place dans ta perspective. Ce n'est peut être qu'une question de temps.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Le 23 février 2021 à 23:42:39 Josias a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:40:15 AnonAnondd a écrit :
Selon moi l'identité découle directement de la mémoire, ainsi ceux qui souffrent d'Alzheimer ne sont plus les mêmes.

C'est la thèse de Locke
Mais tu sens bien que ça ne tient pas...

Je l'avais abordé en prépa, et de prime abord je n'avais pas accroché avec la thèse. Ensuite mon prof de philo nous a présenté un article de neurochirurgien en y ajoutant de nouvelles thèses et c'était devenu plutôt cohérent.

Le 23 février 2021 à 23:48:12 GiletCovid a écrit :
Je trouve plus intéressant l'exemple inverse: Alzheimer

Les films aimes faire croire que ca donne des situations cocasses, mais la réalité c'est que perdre ses souvenirs c'est perdre son identité et la plupart des gens en meurent

La perte des souvenirs dans Alzheimer n'est pas ce qui fait mourir mais ça va avec oui. Donc l'identité n'est qu'affaire de perception alors ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Le 23 février 2021 à 23:48:49 Raipouce a écrit :
L'identité c'est l'histoire ; tu peux changer tout le bateau tant qu'il se souvient de ce qu'il a fait et a été alors il peut se projeter sur ce qu'il fera et sera = identité

Idem, vos remarques sont similaires.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Le 23 février 2021 à 23:47:21 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:45:14 chibrax9002 a écrit :
Pour moi oui c'est le même, et pour l'humain aussi.
D'un point de vu biologique l'humain 100% changé sera le même fasse à la nature (maladie, besoin vitaux...ect), "techniquement" c'est donc le même.
Vu que nous agissons sous impulsions biologique, celles-ci ne changeront pas, si je vais voir ma mère et qu'elle n'est pas au courant que 100% des choses ont changé sur moi elle sera incapable de le savoir.
Ça part aussi du postulat que l'âme n'existe pas, ce que je crois.

Mais dans ce cas, si tout est strictement matériel, est-ce qu'on peut parler d'identité si ce que tu es est reproductible à la molécule prêt ? Imagine ton clone. Qui est le vrai toi ?

Est-ce que vous seriez tous les deux vrais ou aucun des deux et donc ton sentiment d'identité est une mascarade ?
Tu ne serais qu'un robot temporaire dans un univers chaotique et froid jusqu'à ce que les piles cessent de fonctionner ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

L'identité ssi elle existe = ce qui nous compose = un hash de l'ensemble de nos molécules en parlant avec des termes IT. En d'autres termes, je viens de me couper les ongles => c'est un autre "moi"
Donc oui personnellement je suis un "robot" comme tout le monde, qui interagi selon les innombrables interactions physiques qui se réalisent autour de nous (et qui ne sont pas aléatoire).

Si demain on me clone à l'identique les deux "identités" seront égales car à l'instant T à exactement la même position elles auront le même comportement.

Le 23 février 2021 à 23:50:46 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:49:59 GiletCovid a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:47:21 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:45:14 chibrax9002 a écrit :
Pour moi oui c'est le même, et pour l'humain aussi.
D'un point de vu biologique l'humain 100% changé sera le même fasse à la nature (maladie, besoin vitaux...ect), "techniquement" c'est donc le même.
Vu que nous agissons sous impulsions biologique, celles-ci ne changeront pas, si je vais voir ma mère et qu'elle n'est pas au courant que 100% des choses ont changé sur moi elle sera incapable de le savoir.
Ça part aussi du postulat que l'âme n'existe pas, ce que je crois.

Mais dans ce cas, si tout est strictement matériel, est-ce qu'on peut parler d'identité si ce que tu es est reproductible à la molécule prêt ? Imagine ton clone. Qui est le vrai toi ?

Est-ce que vous seriez tous les deux vrais ou aucun des deux et donc ton sentiment d'identité est une mascarade ?
Tu ne serais qu'un robot temporaire dans un univers chaotique et froid jusqu'à ce que les piles cessent de fonctionner ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

L'humain est un robot fait d'atomes, par contre il est impossible a reproduire

Pareil pour l'intelligence, l'IA est juste un nom marketing pour une technique d'algo

En l'état actuel des avancées scientifiques mais rien ne semble contredire que cela impossible à l'avenir si on se place dans ta perspective. Ce n'est peut être qu'une question de temps.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Il n'y a rien qui le laisse penser, c'est de la spéculation

Mais c'est sur qu'il y a plein de mystères sur la vie et la conscience, mais certains ne peuvent pas être percé de par leur nature même

Désolé je suis hors sujet mais, quelqu'un pourrait-il m'aider pour une introduction et un plan détaillé de philosophie demain... Sur la conscience l'inconscient ou bien sur le travail... Merci

Le 23 février 2021 à 23:49:24 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:47:15 Aterfamulus a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:42:34 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:40:48 Aterfamulus a écrit :
Up, mon message ne s'est pas posté je ne sais pas pourquoi

Compliqué de s'exprimer sur la personnalité, je dirai que c'est souvent le reflet de notre corps et de comment on se perçoit

L'identité n'est pas la personnalité.
Beaucoup de personnes ne se connaissent que très mal et se pensent être une personne qu'elles ne sont pas.

En général, on ne change pas en vieillissant, on apprend à se connaitre au fur et à mesure que la vie taille dans nos illusions comme dans un bloc de marbre pour révéler la sculpture.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Défini l'identité parce que je suis à l'ouest la

Principe qui affirme qu'une chose est entièrement et exclusivement égale à elle-même (« A = A »).

Dans le cas de ce topic, ce qui m'intéresse, c'est la relation entre le réel (est-ce que toi tu es vraiment toi) et ton vécu subjectif du réel (ton sentiment d'être toi continuellement dans le temps).

Alors je dirai que non, on est jamais la même personne toute sa vie

Surtout parce qu'on change continuellement avec l'âge et qu'on finit pas interpréter les éléments que l'on a vécu au lieu de les accepter comme un tout

Au final on sera une nouvelle personne avec l'impression d'être pareil, mais on meurt plusieurs fois dans sa vie je pense

Compliqué à expliquer ce que je pense

Le 23 février 2021 à 23:53:41 chibrax9002 a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:47:21 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:45:14 chibrax9002 a écrit :
Pour moi oui c'est le même, et pour l'humain aussi.
D'un point de vu biologique l'humain 100% changé sera le même fasse à la nature (maladie, besoin vitaux...ect), "techniquement" c'est donc le même.
Vu que nous agissons sous impulsions biologique, celles-ci ne changeront pas, si je vais voir ma mère et qu'elle n'est pas au courant que 100% des choses ont changé sur moi elle sera incapable de le savoir.
Ça part aussi du postulat que l'âme n'existe pas, ce que je crois.

Mais dans ce cas, si tout est strictement matériel, est-ce qu'on peut parler d'identité si ce que tu es est reproductible à la molécule prêt ? Imagine ton clone. Qui est le vrai toi ?

Est-ce que vous seriez tous les deux vrais ou aucun des deux et donc ton sentiment d'identité est une mascarade ?
Tu ne serais qu'un robot temporaire dans un univers chaotique et froid jusqu'à ce que les piles cessent de fonctionner ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

L'identité ssi elle existe = ce qui nous compose = un hash de l'ensemble de nos molécules en parlant avec des termes IT. En d'autres termes, je viens de me couper les ongles => c'est un autre "moi"
Donc oui personnellement je suis un "robot" comme tout le monde, qui interagi selon les innombrables interactions physiques qui se réalisent autour de nous (et qui ne sont pas aléatoire).

Si demain on me clone à l'identique les deux "identités" seront égales car à l'instant T à exactement la même position elles auront le même comportement.

Déterministe ?

Identité = ton vécu, ta mémoire

Qql qui devient amnésique perd son identité

Le 23 février 2021 à 23:52:04 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:48:12 GiletCovid a écrit :
Je trouve plus intéressant l'exemple inverse: Alzheimer

Les films aimes faire croire que ca donne des situations cocasses, mais la réalité c'est que perdre ses souvenirs c'est perdre son identité et la plupart des gens en meurent

La perte des souvenirs dans Alzheimer n'est pas ce qui fait mourir mais ça va avec oui. Donc l'identité n'est qu'affaire de perception alors ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Le 23 février 2021 à 23:48:49 Raipouce a écrit :
L'identité c'est l'histoire ; tu peux changer tout le bateau tant qu'il se souvient de ce qu'il a fait et a été alors il peut se projeter sur ce qu'il fera et sera = identité

Idem, vos remarques sont similaires.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Bah donc le topic est résolu

C'est pas qu'une affaire de perception puisque dans l'histoire du bateau il y a ses constitutions nécessaires (la génétique pour un homme) en gros tu peux remplacer toutes les pièces de ton bateau si tu veux mais t'es toujours obligé d'en faire un bateau, tu peux pas remplacer le gouvernail et mettre un tiroir, tu peux pas changer le mât en siège, t'es toujours obligé de refaire un bateau sinon tu coules ; l'identité c'est ça = la nécessité d'être une chose et pas une autre ET s'en souvenir

L'identité c'est pas une fonction qui associe une image x à un point x ?

Donc nous avons pour le moment:

Un déterministe matérialiste de l'extrême.
Quatre qui résument l'identité à la capacité à se souvenir.
Et un qui parle de substance que je n'ai pas tout à fait compris, mais ça semble aller vers l'idée d'une âme.

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Le 23 février 2021 à 23:53:41 chibrax9002 a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:47:21 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:45:14 chibrax9002 a écrit :
Pour moi oui c'est le même, et pour l'humain aussi.
D'un point de vu biologique l'humain 100% changé sera le même fasse à la nature (maladie, besoin vitaux...ect), "techniquement" c'est donc le même.
Vu que nous agissons sous impulsions biologique, celles-ci ne changeront pas, si je vais voir ma mère et qu'elle n'est pas au courant que 100% des choses ont changé sur moi elle sera incapable de le savoir.
Ça part aussi du postulat que l'âme n'existe pas, ce que je crois.

Mais dans ce cas, si tout est strictement matériel, est-ce qu'on peut parler d'identité si ce que tu es est reproductible à la molécule prêt ? Imagine ton clone. Qui est le vrai toi ?

Est-ce que vous seriez tous les deux vrais ou aucun des deux et donc ton sentiment d'identité est une mascarade ?
Tu ne serais qu'un robot temporaire dans un univers chaotique et froid jusqu'à ce que les piles cessent de fonctionner ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

L'identité ssi elle existe = ce qui nous compose = un hash de l'ensemble de nos molécules en parlant avec des termes IT. En d'autres termes, je viens de me couper les ongles => c'est un autre "moi"
Donc oui personnellement je suis un "robot" comme tout le monde, qui interagi selon les innombrables interactions physiques qui se réalisent autour de nous (et qui ne sont pas aléatoire).

Si demain on me clone à l'identique les deux "identités" seront égales car à l'instant T à exactement la même position elles auront le même comportement.

C’est faux, la physique quantique a démontré l’existence du hasard vrai, à partir de là tu peux pas affirmer qu’un système biologique est déterministe

Le 23 février 2021 à 23:57:00 Raipouce a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:52:04 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:48:12 GiletCovid a écrit :
Je trouve plus intéressant l'exemple inverse: Alzheimer

Les films aimes faire croire que ca donne des situations cocasses, mais la réalité c'est que perdre ses souvenirs c'est perdre son identité et la plupart des gens en meurent

La perte des souvenirs dans Alzheimer n'est pas ce qui fait mourir mais ça va avec oui. Donc l'identité n'est qu'affaire de perception alors ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Le 23 février 2021 à 23:48:49 Raipouce a écrit :
L'identité c'est l'histoire ; tu peux changer tout le bateau tant qu'il se souvient de ce qu'il a fait et a été alors il peut se projeter sur ce qu'il fera et sera = identité

Idem, vos remarques sont similaires.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Bah donc le topic est résolu

C'est pas qu'une affaire de perception puisque dans l'histoire du bateau il y a ses constitutions nécessaires (la génétique pour un homme) en gros tu peux remplacer toutes les pièces de ton bateau si tu veux mais t'es toujours obligé d'en faire un bateau, tu peux pas remplacer le gouvernail et mettre un tiroir, tu peux pas changer le mât en siège, t'es toujours obligé de refaire un bateau sinon tu coules ; l'identité c'est ça = la nécessité d'être une chose et pas une autre ET s'en souvenir

Sauf que toi, tu me parles de la catégorie bateau.
Moi, je te demande si ça sera le même bateau.

Tu es un niveau au dessus dans l'abstraction par rapport à moi.
C'est comme si je te disais je te change tous tes constituants mais tant que tu restes un humain et qu'on t'implante le souvenir associé alors c'est toi.

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Les réparations font partie de l'histoire du bateau et participent donc à former son identité.

Le 23 février 2021 à 23:59:14 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:57:00 Raipouce a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:52:04 Gustave_Lebon a écrit :

Le 23 février 2021 à 23:48:12 GiletCovid a écrit :
Je trouve plus intéressant l'exemple inverse: Alzheimer

Les films aimes faire croire que ca donne des situations cocasses, mais la réalité c'est que perdre ses souvenirs c'est perdre son identité et la plupart des gens en meurent

La perte des souvenirs dans Alzheimer n'est pas ce qui fait mourir mais ça va avec oui. Donc l'identité n'est qu'affaire de perception alors ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Le 23 février 2021 à 23:48:49 Raipouce a écrit :
L'identité c'est l'histoire ; tu peux changer tout le bateau tant qu'il se souvient de ce qu'il a fait et a été alors il peut se projeter sur ce qu'il fera et sera = identité

Idem, vos remarques sont similaires.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Bah donc le topic est résolu

C'est pas qu'une affaire de perception puisque dans l'histoire du bateau il y a ses constitutions nécessaires (la génétique pour un homme) en gros tu peux remplacer toutes les pièces de ton bateau si tu veux mais t'es toujours obligé d'en faire un bateau, tu peux pas remplacer le gouvernail et mettre un tiroir, tu peux pas changer le mât en siège, t'es toujours obligé de refaire un bateau sinon tu coules ; l'identité c'est ça = la nécessité d'être une chose et pas une autre ET s'en souvenir

Sauf que toi, tu me parles de la catégorie bateau.
Moi, je te demande si ça sera le même bateau.

Tu es un niveau au dessus dans l'abstraction par rapport à moi.
C'est comme si je te disais je te change tous tes constituants mais tant que tu restes un humain et qu'on t'implante le souvenir associé alors c'est toi.

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/31/5/1501862610-jesus56bestreup.png

Si on te clonait, ton clone serait un étranger pour toi