La plus grosse REDPILL politique ?
L'UE
Pendant toute mon enfance/adolescence on (mes profs notamment) me l'a vendue comme un progrès immense, un symbole d'union et surtout de démocratie 
Et puis ensuite je me suis fait mon propre avis 
Le 18 août 2021 à 00:46:41 :
Le 18 août 2021 à 00:40:38 :
Le 18 août 2021 à 00:36:25 :
Le 18 août 2021 à 00:30:04 :
Le 18 août 2021 à 00:26:23 :
Je t'ai déjà répondu l'auteur.J'ai la flemme de redétailler mais le marxisme nie l'essence même de l'homme. Il nie sa volonté. En prétendant pouvoir tuer son vouloir (marchand), le marxisme invite à la mort.
Et je le répète mais un monde marxiste, c'est-à-dire émancipé de la société marchande, c'est un monde sans génie humain. L'innovation découle de l'appât du gain.
Marchandise = nihilsme , chosification , réification , donc négation de l'etre humain
https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-...png Marchandise = Nihilisme ? Qu'est-ce que tu racontes ?
Le nihilisme, c'est simplement le rejet des moeurs dominants (donc dans mon cas, je l'associe au marxisme) ou alors tu en prends une définition Nietzschéenne, à savoir le rejet de la vie au sens où "tout est absurde" ?
Dans ce cas, tu parles de l'absurde et non du nihilisme.
Et puis même. "Négation de l'être humain" parce qu'il est comparé honteusement à un outil, cela ne démontre en rien en quoi le marxisme y répond. Un prisme qu'il te faut lâcher.
L'homme est imbriqué au sein d'un rouage qui le voit comme un outil mais son essence, "l'être humain" comme tu l'appelles, c'est sa volonté.
"Je pense donc je suis ?"
Non. Je veux donc je suis. Or si je veux, le marxisme ne me permettrait pas de perpétuer mon bon vouloir. Je ne parle pas de le satisfaire, oh non. Mais, au contraire, d'encore pouvoir vouloir.
L'absurdisme (de Camus) poursuite de la pensée de nietzch sur le nihilisme, marchandise (quand elle gouverne la société) est la négation de l'étre par rapport à l'avoir dans le sens ou dans une société de la marchandise tout tourne autoir de la valeur
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/21/2/1589848611-miche.png Et pourquoi est-ce que le fait que tout tourne autour de l'avoir et de la valeur est une négation de l'être ?
C'est justement ce que je clame haut et fort depuis le début. L'homme c'est le vouloir. Le vouloir de la valeur.
Vous aspirez à quoi au juste ? Une société de Shuars ? Qui se moquaient des blancs parce que ces deniers "travaillaient". La société telle que décrite dans le rêve d'un homme ridicule ?
C'est alors là que la question se pose. Admettons que ça soit possible. Il subsiste néanmoins un péché originel. Celui qui a mis l'appât du gain, de la connaissance et plus généralement parlant de tout ce qui a valeur à nos yeux au centre de notre intérêt.
Mais qui ? A qui doit-on attribuer la phrase suivante : "Je les ai tous corrompus."
https://youtu.be/gohitrgXcIo?t=2644
Dostoïevski nous répond et nous dit : "La science"
Voilà où tout a commencé ... Et bien, permettez d'une part d'en doute et d'autre part, de ne pas vouloir d'une société où s'abrutir devient la seule manière de s'émanciper. On se croirait dans 1984 à force ...
C'est simple à comprendre notre différence je crois, à la différence de Fiodor et de pas mal de ces contemporains qui avait le choix entre nihilisme , le foi orthodoxe ou la foi révolutionnaire, je crois que la forme pensée de la consciences de la population évolue , lentement mais surement
Le 18 août 2021 à 00:50:03 :
Le 18 août 2021 à 00:46:41 :
Le 18 août 2021 à 00:40:38 :
Le 18 août 2021 à 00:36:25 :
Le 18 août 2021 à 00:30:04 :
Le 18 août 2021 à 00:26:23 :
Je t'ai déjà répondu l'auteur.J'ai la flemme de redétailler mais le marxisme nie l'essence même de l'homme. Il nie sa volonté. En prétendant pouvoir tuer son vouloir (marchand), le marxisme invite à la mort.
Et je le répète mais un monde marxiste, c'est-à-dire émancipé de la société marchande, c'est un monde sans génie humain. L'innovation découle de l'appât du gain.
Marchandise = nihilsme , chosification , réification , donc négation de l'etre humain
https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-...png Marchandise = Nihilisme ? Qu'est-ce que tu racontes ?
Le nihilisme, c'est simplement le rejet des moeurs dominants (donc dans mon cas, je l'associe au marxisme) ou alors tu en prends une définition Nietzschéenne, à savoir le rejet de la vie au sens où "tout est absurde" ?
Dans ce cas, tu parles de l'absurde et non du nihilisme.
Et puis même. "Négation de l'être humain" parce qu'il est comparé honteusement à un outil, cela ne démontre en rien en quoi le marxisme y répond. Un prisme qu'il te faut lâcher.
L'homme est imbriqué au sein d'un rouage qui le voit comme un outil mais son essence, "l'être humain" comme tu l'appelles, c'est sa volonté.
"Je pense donc je suis ?"
Non. Je veux donc je suis. Or si je veux, le marxisme ne me permettrait pas de perpétuer mon bon vouloir. Je ne parle pas de le satisfaire, oh non. Mais, au contraire, d'encore pouvoir vouloir.
L'absurdisme (de Camus) poursuite de la pensée de nietzch sur le nihilisme, marchandise (quand elle gouverne la société) est la négation de l'étre par rapport à l'avoir dans le sens ou dans une société de la marchandise tout tourne autoir de la valeur
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/21/2/1589848611-miche.png Et pourquoi est-ce que le fait que tout tourne autour de l'avoir et de la valeur est une négation de l'être ?
C'est justement ce que je clame haut et fort depuis le début. L'homme c'est le vouloir. Le vouloir de la valeur.
Vous aspirez à quoi au juste ? Une société de Shuars ? Qui se moquaient des blancs parce que ces deniers "travaillaient". La société telle que décrite dans le rêve d'un homme ridicule ?
C'est alors là que la question se pose. Admettons que ça soit possible. Il subsiste néanmoins un péché originel. Celui qui a mis l'appât du gain, de la connaissance et plus généralement parlant de tout ce qui a valeur à nos yeux au centre de notre intérêt.
Mais qui ? A qui doit-on attribuer la phrase suivante : "Je les ai tous corrompus."
https://youtu.be/gohitrgXcIo?t=2644
Dostoïevski nous répond et nous dit : "La science"
Voilà où tout a commencé ... Et bien, permettez d'une part d'en doute et d'autre part, de ne pas vouloir d'une société où s'abrutir devient la seule manière de s'émanciper. On se croirait dans 1984 à force ...
C'est simple à comprendre notre différence je crois, à la différence de Fiodor et de pas mal de ces contemporains qui avait le choix entre nihilisme , le foi orthodoxe ou la foi révolutionnaire, je crois que la forme pensée de la consciences de la population évolue , lentement mais surement
J'ai tendance à être d'accord avec ça.
On voit de plus en plus de bobos se tourner vers des fermes autonomes ou simplement vouloir s'émanciper pour ne pas devenir esclave de leurs nécessités.
Et ils se sentent heureux et bien malins. "Regardez-moi, je vis ma vie moi ! Je fais ce que je veux !"
Oh c'est vrai, ils ont peut-être gagnés du temps et encore, la plupart croulent sous leurs légumes et n'ont pu s'offrir ce luxe modeste que par capital préalablement acquis.
Mais quand bien même, si tout le monde devenait autonome. S'il s'agissait maintenant de la norme. Et bien tu vois, je suis persuadé, persuadé oui, que les gens se remettront à vouloir. A rêver à nouveau de l'appât du gain.
Le 18 août 2021 à 00:39:48 :
C'est si simple au fond. Vous faites le constat d'une société réifiant l'homme. Soit, admettons que tout a toujours tourné autour de la marchandise.La question à se poser maintenant, c'est pourquoi ? Est-ce une volonté que l'on nous a imposé ou des dispositions prises par les Hommes car elles correspondaient à leur nature et à leur désir ?
Hobbes vs Platon ? Je suis du côté de Hobbes, vous de Platon.
Le problème étant : "En quoi le Marxisme viendrait proposer une société alterne qui ne s'effondrerait pas ?"
Et bien pour y répondre, il faut aller chercher du côté de la nature des Hommes. Et c'est ça que je tente de faire avec vous.
Petit résumé de Hobbes pour l'idiot que je suis qui a tout oublié et qui tente de suivre ?
Le 18 août 2021 à 01:03:13 :
Le 18 août 2021 à 00:39:48 :
C'est si simple au fond. Vous faites le constat d'une société réifiant l'homme. Soit, admettons que tout a toujours tourné autour de la marchandise.La question à se poser maintenant, c'est pourquoi ? Est-ce une volonté que l'on nous a imposé ou des dispositions prises par les Hommes car elles correspondaient à leur nature et à leur désir ?
Hobbes vs Platon ? Je suis du côté de Hobbes, vous de Platon.
Le problème étant : "En quoi le Marxisme viendrait proposer une société alterne qui ne s'effondrerait pas ?"
Et bien pour y répondre, il faut aller chercher du côté de la nature des Hommes. Et c'est ça que je tente de faire avec vous.
Petit résumé de Hobbes pour l'idiot que je suis qui a tout oublié et qui tente de suivre ?
Hobbes dit beaucoup de choses mais le point surlequel je voulais insister est le suivant. Pour Hobbes, le souverain ne fait que représenter le peuple (personnification), il n'est que l'aboutissement de son peuple, ce dernier étant donc l'acteur à l'origine de sa venue.
Platon (et en fait je crois que c'est Socrate dans Gorgias), à l'inverse, explique que si le peuple est injuste c'est parce que le gouvernant et la société qu'il crée qui sont mauvais car s'il avait été bon il aurait fait de son peuple un peuple suffisamment juste et de ses institutions, des institutions suffisamment équitables.
Bref, tout réside dans l'origine de notre société.
Je dis qu'il s'agit là d'une conséquence de la "Nature". Notre ami Marxiste nie cette nature, là est tout l'intérêt de la discussion.
Le 18 août 2021 à 01:09:28 :
Le 18 août 2021 à 01:03:13 :
Le 18 août 2021 à 00:39:48 :
C'est si simple au fond. Vous faites le constat d'une société réifiant l'homme. Soit, admettons que tout a toujours tourné autour de la marchandise.La question à se poser maintenant, c'est pourquoi ? Est-ce une volonté que l'on nous a imposé ou des dispositions prises par les Hommes car elles correspondaient à leur nature et à leur désir ?
Hobbes vs Platon ? Je suis du côté de Hobbes, vous de Platon.
Le problème étant : "En quoi le Marxisme viendrait proposer une société alterne qui ne s'effondrerait pas ?"
Et bien pour y répondre, il faut aller chercher du côté de la nature des Hommes. Et c'est ça que je tente de faire avec vous.
Petit résumé de Hobbes pour l'idiot que je suis qui a tout oublié et qui tente de suivre ?
Hobbes dit beaucoup de choses mais le point surlequel je voulais insister est le suivant. Pour Hobbes, le souverain ne fait que représenter le peuple (personnification), il n'est que l'aboutissement de son peuple, ce dernier étant donc l'acteur à l'origine de sa venue.
Platon (et en fait je crois que c'est Socrate dans Gorgias), à l'inverse, explique que si le peuple est injuste c'est parce que le gouvernant et la société qu'il crée qui sont mauvais car s'il avait été bon il aurait fait de son peuple un peuple suffisamment juste et de ses institutions, des institutions suffisamment équitables.
Bref, tout réside dans l'origine de notre société.
Je dis qu'il s'agit là d'une conséquence de la "Nature". Notre ami Marxiste nie cette nature, là est tout l'intérêt de la discussion.
Pour socrate/platon je savais déjà, mais j'ignorais ce que défendait Hobbes sur ce sujet, en tout cas je suis d'accord avec lui (et avec toi en majorité)
Je n'ai clairement pas ton aisance avec les mots, mais de toutes mes lectures je trouve aussi que les marxistes nient plusieurs point fondamental de l'existence, et qu'à force de penser que le monde et les humains sont "bons" à l'origine mais sont corrompus par la société (de par leur aliénation) depuis des générations, ils plongent la tête baissée vers la folie et la dépression
Le 18 août 2021 à 01:15:43 :
Le 18 août 2021 à 01:09:28 :
Le 18 août 2021 à 01:03:13 :
Le 18 août 2021 à 00:39:48 :
C'est si simple au fond. Vous faites le constat d'une société réifiant l'homme. Soit, admettons que tout a toujours tourné autour de la marchandise.La question à se poser maintenant, c'est pourquoi ? Est-ce une volonté que l'on nous a imposé ou des dispositions prises par les Hommes car elles correspondaient à leur nature et à leur désir ?
Hobbes vs Platon ? Je suis du côté de Hobbes, vous de Platon.
Le problème étant : "En quoi le Marxisme viendrait proposer une société alterne qui ne s'effondrerait pas ?"
Et bien pour y répondre, il faut aller chercher du côté de la nature des Hommes. Et c'est ça que je tente de faire avec vous.
Petit résumé de Hobbes pour l'idiot que je suis qui a tout oublié et qui tente de suivre ?
Hobbes dit beaucoup de choses mais le point surlequel je voulais insister est le suivant. Pour Hobbes, le souverain ne fait que représenter le peuple (personnification), il n'est que l'aboutissement de son peuple, ce dernier étant donc l'acteur à l'origine de sa venue.
Platon (et en fait je crois que c'est Socrate dans Gorgias), à l'inverse, explique que si le peuple est injuste c'est parce que le gouvernant et la société qu'il crée qui sont mauvais car s'il avait été bon il aurait fait de son peuple un peuple suffisamment juste et de ses institutions, des institutions suffisamment équitables.
Bref, tout réside dans l'origine de notre société.
Je dis qu'il s'agit là d'une conséquence de la "Nature". Notre ami Marxiste nie cette nature, là est tout l'intérêt de la discussion.
Pour socrate/platon je savais déjà, mais j'ignorais ce que défendait Hobbes sur ce sujet, en tout cas je suis d'accord avec lui (et avec toi en majorité)
Je n'ai clairement pas ton aisance avec les mots, mais de toutes mes lectures je trouve aussi que les marxistes nient plusieurs point fondamental de l'existence, et qu'à force de penser que le monde et les humains sont "bons" à l'origine mais sont corrompus par la société (de par leur aliénation) depuis des générations, ils plongent la tête baissée vers la folie et la dépression
Ni bon ni mauvais , et je m'inscris en faux par rapport à Rousseau aussi, les hommes sont sculpté par la société, l'argile lui vient de la biologie, et de ce que l'on peut appeler l'instinct (c'est déja pas mal)
Le 18 août 2021 à 01:20:21 :
Le 18 août 2021 à 01:15:56 :
Le 18 août 2021 à 01:01:23 :
Le 18 août 2021 à 00:54:10 :
Le 18 août 2021 à 00:49:22 :
Le 18 août 2021 à 00:41:57 :
Le 18 août 2021 à 00:39:48 :
C'est si simple au fond. Vous faites le constat d'une société réifiant l'homme. Soit, admettons que tout a toujours tourné autour de la marchandise.La question à se poser maintenant, c'est pourquoi ? Est-ce une volonté que l'on nous a imposé ou des dispositions prises par les Hommes car elles correspondaient à leur nature et à leur désir ?
Hobbes vs Platon ? Je suis du côté de Hobbes, vous de Platon.
Le problème étant : "En quoi le Marxisme viendrait proposer une société alterne qui ne s'effondrerait pas ?"
Et bien pour y répondre, il faut aller chercher du côté de la nature des Hommes. Et c'est ça que je tente de faire avec vous.
Moi en dehors de dormir , manger baiser , je ne connais pas de nature de l'homme, la diff entre Hobbes/PlatonRousseau c'est la société dans lequel tu vie
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/21/2/1589848611-miche.png Alors, si tu ne connais pas la nature de l'homme.
En quoi est-ce que la poursuite de la valeur revient à la nier ?
Bonne question, j'ai comme pas mal de marxiste un rapport ontologique à l'homme, à partir du moment ou il n'est pas dans un état proche du nirvana (en gros qui est l'ETRE incarné réalisé, homme total de marx, surhomme nietzchéen) il est aliéné, si tu préfère c'est sa nature métaphysique/psychologique idéal , pas naturel, les marxiste cherche le mieux en partant de l'idéal, la seule existences des différentes civilisations et idéologies contredit la possibilité de la réalité de la nature humaine
https://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png Oh je vois.
Tu es de ceux qui pensent que la nature humaine n'existe pas parce qu'elle a pris de multiples formes. Alors, elle est manipulable à souhait ?
Déjà, je te rétorque qu'en tout temps, l'homme a soit été esclave de ses nécessités soit assoiffé par l'appât du gain et c'est normal. Les séquelles de ses besoins ont laissé en lui un désir sous-jacent insatiable.
Et puis, en tout temps aussi, il a cherché à grandir, à s'améliorer. Ce processus de sélection naturelle, c'est ça la nature de l'homme et sa volonté, elle-même, en est l'aboutissement. La volonté de grandir motivée par l'appât de tout ce qui attrait à la valeur.
Pas une civilisation s'est formée sans ça ou du moins, je ne la connais pas. Ou alors, tu penses que c'est un problème récent et tu iras vers une définition restrictive du capitalisme (càd le jour où le terme a été inventé) ?
Je ne pense pas qu'il sera esclave de la nécessité le jour ou il aura tt ce qu'il veut grace à la nature, sa volonté d'amélioration ce n'est jamais que de chercher à trouver des solutions à des difficultés existantes (qui en général empêche sa survie immédiate), mais si tu supprime la contingence tt à coup tt change en fait
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/38/1/1568586295-blonfraymarlou.png Tu sous estimes le potentiel humain à rêver. Si l'Homme rêvait de voler dans les airs c'est parce qu'Il voyait les oiseaux dans le ciel, si l'Homme rêve de plonger dans les fonds marin c'est parce qu'on peut observer les poissons dans l'eau.
Si on veut une belle femme, plus belle que celle du voisin, c'est parce qu'en premier lieu la femme du voisin existe. L'Homme rêvera toujours de quelques choses de mieux, de meilleurs, et de plus grands ou "noble" que ce qu'il a autour de Lui. Penser que l'on peut contenter l'Homme c'est une folie qui mènera à des catastrophes
La tu parle d'une sorte de volonté intangible , je crois que les hommes sont capables de faire, de croire n'importe quoi (on se sent philosophe 
), certaines société ne rêverons pas , réfléchirons , certaines ne verrons peut etre jamais d'oiseaux, c'est un relativisme complet
Le 18 août 2021 à 01:18:07 :
Le 18 août 2021 à 01:15:43 :
Le 18 août 2021 à 01:09:28 :
Le 18 août 2021 à 01:03:13 :
Le 18 août 2021 à 00:39:48 :
C'est si simple au fond. Vous faites le constat d'une société réifiant l'homme. Soit, admettons que tout a toujours tourné autour de la marchandise.La question à se poser maintenant, c'est pourquoi ? Est-ce une volonté que l'on nous a imposé ou des dispositions prises par les Hommes car elles correspondaient à leur nature et à leur désir ?
Hobbes vs Platon ? Je suis du côté de Hobbes, vous de Platon.
Le problème étant : "En quoi le Marxisme viendrait proposer une société alterne qui ne s'effondrerait pas ?"
Et bien pour y répondre, il faut aller chercher du côté de la nature des Hommes. Et c'est ça que je tente de faire avec vous.
Petit résumé de Hobbes pour l'idiot que je suis qui a tout oublié et qui tente de suivre ?
Hobbes dit beaucoup de choses mais le point surlequel je voulais insister est le suivant. Pour Hobbes, le souverain ne fait que représenter le peuple (personnification), il n'est que l'aboutissement de son peuple, ce dernier étant donc l'acteur à l'origine de sa venue.
Platon (et en fait je crois que c'est Socrate dans Gorgias), à l'inverse, explique que si le peuple est injuste c'est parce que le gouvernant et la société qu'il crée qui sont mauvais car s'il avait été bon il aurait fait de son peuple un peuple suffisamment juste et de ses institutions, des institutions suffisamment équitables.
Bref, tout réside dans l'origine de notre société.
Je dis qu'il s'agit là d'une conséquence de la "Nature". Notre ami Marxiste nie cette nature, là est tout l'intérêt de la discussion.
Pour socrate/platon je savais déjà, mais j'ignorais ce que défendait Hobbes sur ce sujet, en tout cas je suis d'accord avec lui (et avec toi en majorité)
Je n'ai clairement pas ton aisance avec les mots, mais de toutes mes lectures je trouve aussi que les marxistes nient plusieurs point fondamental de l'existence, et qu'à force de penser que le monde et les humains sont "bons" à l'origine mais sont corrompus par la société (de par leur aliénation) depuis des générations, ils plongent la tête baissée vers la folie et la dépression
Ni bon ni mauvais , et je m'inscris en faux par rapport à Rousseau aussi, les hommes sont sculpté par la société, l'argile lui vient de la biologie, et de ce que l'on peut appeler l'instinct (c'est déja pas mal)
https://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png
Oui et non. Je pense que toute société fonctionnelle se DOIT de forger les "citoyens" à son image, pour préserver sa propre continuité il est nécessaire que les fourmis restent des fourmis et continuent de penser comme des fourmis.
C'est pourquoi, en tout temps et en tout lieu, les fourmis esclaves composeront toujours environ 80% de la société, car une société incapable de formater ses "citoyens" pour produire et conserver à peu près ce pourcentage est vouée à l'effondrement. Et même dans les 20% restants, il est nécessaire qu'au moins 80% de ces 20% croient dans le bien fondé du système et continue à le perpétuer sinon les élites s'entretuent et le système s'effondre également.
Lutter contre la société, c'est ne pas concevoir que ce sont les Hommes en premier lieu, nos pères en sommes, qui l'ont mis en place. S'en débarrasser sans disparaitre avec est un non sens.
Prenons l'ancien système Romain sous l'Empire, il a fallu que Rome s'effondre pour que nos pères les Gaulois puissent se sortir du système Romain, ensuite pour se débarrasser du système féodale type carolingien il a fallu mettre fin à leur dynastie, passant progressivement de l'Empire Franc ou de la Francie, peuplé de Francs à la France peuplé de français.
Du système monarchie peuplé de sujet au système républicain composé de citoyens. Bref quand une société "meurt", les gens qui la composent meurent avec elle.
Dès lors, en suivant ce schema, les marxistes qui veulent mettre fin à " l'Histoire des Hommes " car les sociétés qui nous ont précédé étaient toutes mauvaises, veulent en réalité mettre fin à l'Homme. D'où ma conclusion qui est que pour vous et pour moi, l'idée même de ce qu'est un Homme doit être différente, sinon vous ne voudriez pas vous en débarrasser.
Je sais pas si j'ai été clair, mais en cherchant à tout prix une refonte des fondements même de la société humaine, vous allez nous mener droit aux portes de l'Enfer (dsl pour la ref biblique mais vous avez compris où je veux en venir)
Le 18 août 2021 à 01:09:28 :
Le 18 août 2021 à 01:03:13 :
Le 18 août 2021 à 00:39:48 :
C'est si simple au fond. Vous faites le constat d'une société réifiant l'homme. Soit, admettons que tout a toujours tourné autour de la marchandise.La question à se poser maintenant, c'est pourquoi ? Est-ce une volonté que l'on nous a imposé ou des dispositions prises par les Hommes car elles correspondaient à leur nature et à leur désir ?
Hobbes vs Platon ? Je suis du côté de Hobbes, vous de Platon.
Le problème étant : "En quoi le Marxisme viendrait proposer une société alterne qui ne s'effondrerait pas ?"
Et bien pour y répondre, il faut aller chercher du côté de la nature des Hommes. Et c'est ça que je tente de faire avec vous.
Petit résumé de Hobbes pour l'idiot que je suis qui a tout oublié et qui tente de suivre ?
Hobbes dit beaucoup de choses mais le point surlequel je voulais insister est le suivant. Pour Hobbes, le souverain ne fait que représenter le peuple (personnification), il n'est que l'aboutissement de son peuple, ce dernier étant donc l'acteur à l'origine de sa venue.
Platon (et en fait je crois que c'est Socrate dans Gorgias), à l'inverse, explique que si le peuple est injuste c'est parce que le gouvernant et la société qu'il crée qui sont mauvais car s'il avait été bon il aurait fait de son peuple un peuple suffisamment juste et de ses institutions, des institutions suffisamment équitables.
Bref, tout réside dans l'origine de notre société.
Je dis qu'il s'agit là d'une conséquence de la "Nature". Notre ami Marxiste nie cette nature, là est tout l'intérêt de la discussion.
Question débile surement, mais est ce important de savoir qui de l'œuf ou la poule ?
Le 18 août 2021 à 01:20:21 :
Le 18 août 2021 à 01:15:56 :
Le 18 août 2021 à 01:01:23 :
Le 18 août 2021 à 00:54:10 :
Le 18 août 2021 à 00:49:22 :
Le 18 août 2021 à 00:41:57 :
Le 18 août 2021 à 00:39:48 :
C'est si simple au fond. Vous faites le constat d'une société réifiant l'homme. Soit, admettons que tout a toujours tourné autour de la marchandise.La question à se poser maintenant, c'est pourquoi ? Est-ce une volonté que l'on nous a imposé ou des dispositions prises par les Hommes car elles correspondaient à leur nature et à leur désir ?
Hobbes vs Platon ? Je suis du côté de Hobbes, vous de Platon.
Le problème étant : "En quoi le Marxisme viendrait proposer une société alterne qui ne s'effondrerait pas ?"
Et bien pour y répondre, il faut aller chercher du côté de la nature des Hommes. Et c'est ça que je tente de faire avec vous.
Moi en dehors de dormir , manger baiser , je ne connais pas de nature de l'homme, la diff entre Hobbes/PlatonRousseau c'est la société dans lequel tu vie
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/21/2/1589848611-miche.png Alors, si tu ne connais pas la nature de l'homme.
En quoi est-ce que la poursuite de la valeur revient à la nier ?
Bonne question, j'ai comme pas mal de marxiste un rapport ontologique à l'homme, à partir du moment ou il n'est pas dans un état proche du nirvana (en gros qui est l'ETRE incarné réalisé, homme total de marx, surhomme nietzchéen) il est aliéné, si tu préfère c'est sa nature métaphysique/psychologique idéal , pas naturel, les marxiste cherche le mieux en partant de l'idéal, la seule existences des différentes civilisations et idéologies contredit la possibilité de la réalité de la nature humaine
https://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png Oh je vois.
Tu es de ceux qui pensent que la nature humaine n'existe pas parce qu'elle a pris de multiples formes. Alors, elle est manipulable à souhait ?
Déjà, je te rétorque qu'en tout temps, l'homme a soit été esclave de ses nécessités soit assoiffé par l'appât du gain et c'est normal. Les séquelles de ses besoins ont laissé en lui un désir sous-jacent insatiable.
Et puis, en tout temps aussi, il a cherché à grandir, à s'améliorer. Ce processus de sélection naturelle, c'est ça la nature de l'homme et sa volonté, elle-même, en est l'aboutissement. La volonté de grandir motivée par l'appât de tout ce qui attrait à la valeur.
Pas une civilisation s'est formée sans ça ou du moins, je ne la connais pas. Ou alors, tu penses que c'est un problème récent et tu iras vers une définition restrictive du capitalisme (càd le jour où le terme a été inventé) ?
Je ne pense pas qu'il sera esclave de la nécessité le jour ou il aura tt ce qu'il veut grace à la nature, sa volonté d'amélioration ce n'est jamais que de chercher à trouver des solutions à des difficultés existantes (qui en général empêche sa survie immédiate), mais si tu supprime la contingence tt à coup tt change en fait
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/38/1/1568586295-blonfraymarlou.png Tu sous estimes le potentiel humain à rêver. Si l'Homme rêvait de voler dans les airs c'est parce qu'Il voyait les oiseaux dans le ciel, si l'Homme rêve de plonger dans les fonds marin c'est parce qu'on peut observer les poissons dans l'eau.
Si on veut une belle femme, plus belle que celle du voisin, c'est parce qu'en premier lieu la femme du voisin existe. L'Homme rêvera toujours de quelques choses de mieux, de meilleurs, et de plus grands ou "noble" que ce qu'il a autour de Lui. Penser que l'on peut contenter l'Homme c'est une folie qui mènera à des catastrophes
C'est un bon exemple !
Le 18 août 2021 à 01:23:45 :
Le 18 août 2021 à 01:20:21 :
Le 18 août 2021 à 01:15:56 :
Le 18 août 2021 à 01:01:23 :
Le 18 août 2021 à 00:54:10 :
Le 18 août 2021 à 00:49:22 :
Le 18 août 2021 à 00:41:57 :
Le 18 août 2021 à 00:39:48 :
C'est si simple au fond. Vous faites le constat d'une société réifiant l'homme. Soit, admettons que tout a toujours tourné autour de la marchandise.La question à se poser maintenant, c'est pourquoi ? Est-ce une volonté que l'on nous a imposé ou des dispositions prises par les Hommes car elles correspondaient à leur nature et à leur désir ?
Hobbes vs Platon ? Je suis du côté de Hobbes, vous de Platon.
Le problème étant : "En quoi le Marxisme viendrait proposer une société alterne qui ne s'effondrerait pas ?"
Et bien pour y répondre, il faut aller chercher du côté de la nature des Hommes. Et c'est ça que je tente de faire avec vous.
Moi en dehors de dormir , manger baiser , je ne connais pas de nature de l'homme, la diff entre Hobbes/PlatonRousseau c'est la société dans lequel tu vie
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/21/2/1589848611-miche.png Alors, si tu ne connais pas la nature de l'homme.
En quoi est-ce que la poursuite de la valeur revient à la nier ?
Bonne question, j'ai comme pas mal de marxiste un rapport ontologique à l'homme, à partir du moment ou il n'est pas dans un état proche du nirvana (en gros qui est l'ETRE incarné réalisé, homme total de marx, surhomme nietzchéen) il est aliéné, si tu préfère c'est sa nature métaphysique/psychologique idéal , pas naturel, les marxiste cherche le mieux en partant de l'idéal, la seule existences des différentes civilisations et idéologies contredit la possibilité de la réalité de la nature humaine
https://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png Oh je vois.
Tu es de ceux qui pensent que la nature humaine n'existe pas parce qu'elle a pris de multiples formes. Alors, elle est manipulable à souhait ?
Déjà, je te rétorque qu'en tout temps, l'homme a soit été esclave de ses nécessités soit assoiffé par l'appât du gain et c'est normal. Les séquelles de ses besoins ont laissé en lui un désir sous-jacent insatiable.
Et puis, en tout temps aussi, il a cherché à grandir, à s'améliorer. Ce processus de sélection naturelle, c'est ça la nature de l'homme et sa volonté, elle-même, en est l'aboutissement. La volonté de grandir motivée par l'appât de tout ce qui attrait à la valeur.
Pas une civilisation s'est formée sans ça ou du moins, je ne la connais pas. Ou alors, tu penses que c'est un problème récent et tu iras vers une définition restrictive du capitalisme (càd le jour où le terme a été inventé) ?
Je ne pense pas qu'il sera esclave de la nécessité le jour ou il aura tt ce qu'il veut grace à la nature, sa volonté d'amélioration ce n'est jamais que de chercher à trouver des solutions à des difficultés existantes (qui en général empêche sa survie immédiate), mais si tu supprime la contingence tt à coup tt change en fait
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/38/1/1568586295-blonfraymarlou.png Tu sous estimes le potentiel humain à rêver. Si l'Homme rêvait de voler dans les airs c'est parce qu'Il voyait les oiseaux dans le ciel, si l'Homme rêve de plonger dans les fonds marin c'est parce qu'on peut observer les poissons dans l'eau.
Si on veut une belle femme, plus belle que celle du voisin, c'est parce qu'en premier lieu la femme du voisin existe. L'Homme rêvera toujours de quelques choses de mieux, de meilleurs, et de plus grands ou "noble" que ce qu'il a autour de Lui. Penser que l'on peut contenter l'Homme c'est une folie qui mènera à des catastrophes
La tu parle d'une sorte de volonté intangible , je crois que les hommes sont capables de faire, de croire n'importe quoi (on se sent philosophe
https://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png
Et qu'est-ce qui te fait penser que c'est possible ? Une société où la rêverie n'existerait pas et où tout désir non plus ? Ce relativisme, je l'admire presque mais j'en suis incapable.
Et à considérer que ça soit possible, comment le créer dans l'état actuel des choses ? On se dirigerait vers une dystopie bien pire que celle de 1984 mais ce dicton prendrait tout son sens : "Ne désire pas et ne montre jamais trop d'ardeur."
Et enfin, en considérant que nous ayions les moyens de la créer, et bien est-ce désirable ? Tu me diras que oui parce que notre réalité se limitera à cette absence, à ce néant de la volonté. Mais comment oublier ce que l'on a déjà créé et toute cette ardeur qui n'a eu de cesse de nous animer ?
Tu vois, sans s'attaquer à la nature de l'homme, il est impossible de répondre à la problématique marchande mise en lumière par Marx.
Et je n'ai pas la prétention d'y répondre, je laisse ça aux penseurs. Seulement, à force de douter, nous n'agissons pas.
Toi, comme moi, je crois que de toutes façons, nous n'agirons jamais.
Parce que c'est le doute qui a motivé notre recherche. Or si nous avons douté, c'est aussi notre malheur car on ne peut plus s'empêcher de douter ...
L'idiot (rien de péjoratif là-dedans), celui qui n'aspire pas à la pleine conscience, est heureux parce qu'il est suffisamment bête que pour attribuer les causes primaires aux causes secondaires. Et ainsi, il prend pour acquis ce qu'il voit et il fonce ... Mais, malheureux est celui qui a un jour douté.
C'est comme ça, nous sommes faits soit pour embrasser ce qui est proche de nous soit pour mourir comme des souris avec la seule satisfaction de croire qu'on a été plus clairvoyants que les autres.
Le 18 août 2021 à 01:40:37 :
Le 18 août 2021 à 01:09:28 :
Le 18 août 2021 à 01:03:13 :
Le 18 août 2021 à 00:39:48 :
C'est si simple au fond. Vous faites le constat d'une société réifiant l'homme. Soit, admettons que tout a toujours tourné autour de la marchandise.La question à se poser maintenant, c'est pourquoi ? Est-ce une volonté que l'on nous a imposé ou des dispositions prises par les Hommes car elles correspondaient à leur nature et à leur désir ?
Hobbes vs Platon ? Je suis du côté de Hobbes, vous de Platon.
Le problème étant : "En quoi le Marxisme viendrait proposer une société alterne qui ne s'effondrerait pas ?"
Et bien pour y répondre, il faut aller chercher du côté de la nature des Hommes. Et c'est ça que je tente de faire avec vous.
Petit résumé de Hobbes pour l'idiot que je suis qui a tout oublié et qui tente de suivre ?
Hobbes dit beaucoup de choses mais le point surlequel je voulais insister est le suivant. Pour Hobbes, le souverain ne fait que représenter le peuple (personnification), il n'est que l'aboutissement de son peuple, ce dernier étant donc l'acteur à l'origine de sa venue.
Platon (et en fait je crois que c'est Socrate dans Gorgias), à l'inverse, explique que si le peuple est injuste c'est parce que le gouvernant et la société qu'il crée qui sont mauvais car s'il avait été bon il aurait fait de son peuple un peuple suffisamment juste et de ses institutions, des institutions suffisamment équitables.
Bref, tout réside dans l'origine de notre société.
Je dis qu'il s'agit là d'une conséquence de la "Nature". Notre ami Marxiste nie cette nature, là est tout l'intérêt de la discussion.
Question débile surement, mais est ce important de savoir qui de l'œuf ou la poule ?
Je crois oui.
Parce que sans identifier la cause, on se leurre à croire pouvoir modifier ses conséquences sans y répéter les mêmes erreurs.
Pourquoi ? Je le répète, parce qu'en les modifiant sans être au préalable conscient de sa cause, ces conséquences risquent de se répéter.
Tu vois, si au fond tout ça, ce n'est que le reflet d'une prédisposition innée à l'Homme, à s'organiser ainsi. Alors, vouloir abolir cette société marchande n'a plus de sens.
Oh oui, on pourra créer quelque chose de nouveau mais jamais vraiment abolir la volonté. L'appât du gain, de la valeur.
Le 18 août 2021 à 01:45:35 :
Le 18 août 2021 à 01:20:21 :
Le 18 août 2021 à 01:15:56 :
Le 18 août 2021 à 01:01:23 :
Le 18 août 2021 à 00:54:10 :
Le 18 août 2021 à 00:49:22 :
Le 18 août 2021 à 00:41:57 :
Le 18 août 2021 à 00:39:48 :
C'est si simple au fond. Vous faites le constat d'une société réifiant l'homme. Soit, admettons que tout a toujours tourné autour de la marchandise.La question à se poser maintenant, c'est pourquoi ? Est-ce une volonté que l'on nous a imposé ou des dispositions prises par les Hommes car elles correspondaient à leur nature et à leur désir ?
Hobbes vs Platon ? Je suis du côté de Hobbes, vous de Platon.
Le problème étant : "En quoi le Marxisme viendrait proposer une société alterne qui ne s'effondrerait pas ?"
Et bien pour y répondre, il faut aller chercher du côté de la nature des Hommes. Et c'est ça que je tente de faire avec vous.
Moi en dehors de dormir , manger baiser , je ne connais pas de nature de l'homme, la diff entre Hobbes/PlatonRousseau c'est la société dans lequel tu vie
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/21/2/1589848611-miche.png Alors, si tu ne connais pas la nature de l'homme.
En quoi est-ce que la poursuite de la valeur revient à la nier ?
Bonne question, j'ai comme pas mal de marxiste un rapport ontologique à l'homme, à partir du moment ou il n'est pas dans un état proche du nirvana (en gros qui est l'ETRE incarné réalisé, homme total de marx, surhomme nietzchéen) il est aliéné, si tu préfère c'est sa nature métaphysique/psychologique idéal , pas naturel, les marxiste cherche le mieux en partant de l'idéal, la seule existences des différentes civilisations et idéologies contredit la possibilité de la réalité de la nature humaine
https://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png Oh je vois.
Tu es de ceux qui pensent que la nature humaine n'existe pas parce qu'elle a pris de multiples formes. Alors, elle est manipulable à souhait ?
Déjà, je te rétorque qu'en tout temps, l'homme a soit été esclave de ses nécessités soit assoiffé par l'appât du gain et c'est normal. Les séquelles de ses besoins ont laissé en lui un désir sous-jacent insatiable.
Et puis, en tout temps aussi, il a cherché à grandir, à s'améliorer. Ce processus de sélection naturelle, c'est ça la nature de l'homme et sa volonté, elle-même, en est l'aboutissement. La volonté de grandir motivée par l'appât de tout ce qui attrait à la valeur.
Pas une civilisation s'est formée sans ça ou du moins, je ne la connais pas. Ou alors, tu penses que c'est un problème récent et tu iras vers une définition restrictive du capitalisme (càd le jour où le terme a été inventé) ?
Je ne pense pas qu'il sera esclave de la nécessité le jour ou il aura tt ce qu'il veut grace à la nature, sa volonté d'amélioration ce n'est jamais que de chercher à trouver des solutions à des difficultés existantes (qui en général empêche sa survie immédiate), mais si tu supprime la contingence tt à coup tt change en fait
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/38/1/1568586295-blonfraymarlou.png Tu sous estimes le potentiel humain à rêver. Si l'Homme rêvait de voler dans les airs c'est parce qu'Il voyait les oiseaux dans le ciel, si l'Homme rêve de plonger dans les fonds marin c'est parce qu'on peut observer les poissons dans l'eau.
Si on veut une belle femme, plus belle que celle du voisin, c'est parce qu'en premier lieu la femme du voisin existe. L'Homme rêvera toujours de quelques choses de mieux, de meilleurs, et de plus grands ou "noble" que ce qu'il a autour de Lui. Penser que l'on peut contenter l'Homme c'est une folie qui mènera à des catastrophes
C'est un bon exemple !
Le 18 août 2021 à 01:23:45 :
Le 18 août 2021 à 01:20:21 :
Le 18 août 2021 à 01:15:56 :
Le 18 août 2021 à 01:01:23 :
Le 18 août 2021 à 00:54:10 :
Le 18 août 2021 à 00:49:22 :
Le 18 août 2021 à 00:41:57 :
Le 18 août 2021 à 00:39:48 :
C'est si simple au fond. Vous faites le constat d'une société réifiant l'homme. Soit, admettons que tout a toujours tourné autour de la marchandise.La question à se poser maintenant, c'est pourquoi ? Est-ce une volonté que l'on nous a imposé ou des dispositions prises par les Hommes car elles correspondaient à leur nature et à leur désir ?
Hobbes vs Platon ? Je suis du côté de Hobbes, vous de Platon.
Le problème étant : "En quoi le Marxisme viendrait proposer une société alterne qui ne s'effondrerait pas ?"
Et bien pour y répondre, il faut aller chercher du côté de la nature des Hommes. Et c'est ça que je tente de faire avec vous.
Moi en dehors de dormir , manger baiser , je ne connais pas de nature de l'homme, la diff entre Hobbes/PlatonRousseau c'est la société dans lequel tu vie
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/21/2/1589848611-miche.png Alors, si tu ne connais pas la nature de l'homme.
En quoi est-ce que la poursuite de la valeur revient à la nier ?
Bonne question, j'ai comme pas mal de marxiste un rapport ontologique à l'homme, à partir du moment ou il n'est pas dans un état proche du nirvana (en gros qui est l'ETRE incarné réalisé, homme total de marx, surhomme nietzchéen) il est aliéné, si tu préfère c'est sa nature métaphysique/psychologique idéal , pas naturel, les marxiste cherche le mieux en partant de l'idéal, la seule existences des différentes civilisations et idéologies contredit la possibilité de la réalité de la nature humaine
https://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png Oh je vois.
Tu es de ceux qui pensent que la nature humaine n'existe pas parce qu'elle a pris de multiples formes. Alors, elle est manipulable à souhait ?
Déjà, je te rétorque qu'en tout temps, l'homme a soit été esclave de ses nécessités soit assoiffé par l'appât du gain et c'est normal. Les séquelles de ses besoins ont laissé en lui un désir sous-jacent insatiable.
Et puis, en tout temps aussi, il a cherché à grandir, à s'améliorer. Ce processus de sélection naturelle, c'est ça la nature de l'homme et sa volonté, elle-même, en est l'aboutissement. La volonté de grandir motivée par l'appât de tout ce qui attrait à la valeur.
Pas une civilisation s'est formée sans ça ou du moins, je ne la connais pas. Ou alors, tu penses que c'est un problème récent et tu iras vers une définition restrictive du capitalisme (càd le jour où le terme a été inventé) ?
Je ne pense pas qu'il sera esclave de la nécessité le jour ou il aura tt ce qu'il veut grace à la nature, sa volonté d'amélioration ce n'est jamais que de chercher à trouver des solutions à des difficultés existantes (qui en général empêche sa survie immédiate), mais si tu supprime la contingence tt à coup tt change en fait
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/38/1/1568586295-blonfraymarlou.png Tu sous estimes le potentiel humain à rêver. Si l'Homme rêvait de voler dans les airs c'est parce qu'Il voyait les oiseaux dans le ciel, si l'Homme rêve de plonger dans les fonds marin c'est parce qu'on peut observer les poissons dans l'eau.
Si on veut une belle femme, plus belle que celle du voisin, c'est parce qu'en premier lieu la femme du voisin existe. L'Homme rêvera toujours de quelques choses de mieux, de meilleurs, et de plus grands ou "noble" que ce qu'il a autour de Lui. Penser que l'on peut contenter l'Homme c'est une folie qui mènera à des catastrophes
La tu parle d'une sorte de volonté intangible , je crois que les hommes sont capables de faire, de croire n'importe quoi (on se sent philosophe
https://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png Et qu'est-ce qui te fait penser que c'est possible ? Une société où la rêverie n'existerait pas et où tout désir non plus ? Ce relativisme, je l'admire presque mais j'en suis incapable.
Et à considérer que ça soit possible, comment le créer dans l'état actuel des choses ? On se dirigerait vers une dystopie bien pire que celle de 1984 mais ce dicton prendrait tout son sens : "Ne désire pas et ne montre jamais trop d'ardeur."
Et enfin, en considérant que nous ayions les moyens de la créer, et bien est-ce désirable ? Tu me diras que oui parce que notre réalité se limitera à cette absence, à ce néant de la volonté. Mais comment oublier ce que l'on a déjà créé et toute cette ardeur qui n'a eu de cesse de nous animer ?
Tu vois, sans s'attaquer à la nature de l'homme, il est impossible de répondre à la problématique marchande mise en lumière par Marx.
Et je n'ai pas la prétention d'y répondre, je laisse ça aux penseurs. Seulement, à force de douter, nous n'agissons pas.
Toi, comme moi, je crois que de toutes façons, nous n'agirons jamais.Parce que c'est le doute qui a motivé notre recherche. Or si nous avons douté, c'est aussi notre malheur car on ne peut plus s'empêcher de douter ...
L'idiot (rien de péjoratif là-dedans), celui qui n'aspire pas à la pleine conscience, est heureux parce qu'il est suffisamment bête que pour attribuer les causes primaires aux causes secondaires. Et ainsi, il prend pour acquis ce qu'il voit et il fonce ... Mais, malheureux est celui qui a un jour douté.
C'est comme ça, nous sommes faits soit pour embrasser ce qui est proche de nous soit pour mourir comme des souris avec la seule satisfaction de croire qu'on a été plus clairvoyants que les autres.
TU dit des choses très interessantes, mais moi j'ai une vision métaphysique pas vraiment athé, en fait je sais (je ne crois pas) qu'il existe une transcandance donc que quitter le relativisme ou plutot l'embrasser complètement est possible, et ainsi arriver au de la de la pensée mental et causale en un sens
API disponible. Utilisez le paramètre "api" en GET, peu importe le contenu, sur une page du site.
-
Partenaire: JVFlux
Ce site n'est pas associé à Jeuxvideo.com ou Webedia. Nous utilisons seulement des archives publiques.
Il est inutile de me spammer par e-mail pour supprimer un topic. Au contraire, en conséquence, je mettrais votre topic dans le bloc ci-dessous.
-
Personne n'a pas assumé de topic pour le moment.