[MATHS][SONDAGE] DECOUVERTE ou INVENTION ??

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Ils pré-existent en théorie, mais dans les faits tant qu'ils n'ont pas été "observés" ils n'ont pas d'existence propre.https://image.noelshack.com/fichiers/2022/42/6/1666452414-screenshot-20221019-062238-02.jpg

Quelqu'un m'avait parlé de l'histoire d'un arbre qui tombe. Si quelqu'un est a côté, l'arbre en tombant fera du bruit, par contre si il n'y a personne a côté ou suffisamment proche, il ne fera pas de bruit car personne ne sera la pour l'entendre.
J'ai jamais vraiment compris si qq1 peut expliquer

Ça peut se résumer à ça :
Existe-t-il des phénomènes sans qu'il y ai de sujets pour les interprètés ?
Par exemple , qui peut affirmer qu'un arbre qui tombe fait du bruit quand il n'y a aucun dispositif pour constater ce bruit ?

Oui c'est là qu'on se rapproche de la p
"Physique quantique".Mais quand même l'arbre en tombant émettra des ondes sonores, peut être on ne peut pas parler de bruit mais bon..

Je connais rien à la physique quantique, désolé.

La physique quantique suggère qu'il n'y a pas réellement de distinction possible à l'échelle microscopique entre l'objet qu'on observe et l'objet qui observe en dehors du cadre de l'observation, et que du coup l'objet observé, avant de l'être, n'est pas un objet avec une existence propre mais un éventail de possibilités qui ne se fixera sur l'une des possibilités que de manière temporaire au moment de l'observation, dans les conditions spécifiques de l'observation.https://image.noelshack.com/fichiers/2022/42/6/1666452414-screenshot-20221019-062238-02.jpg

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Le 26 octobre 2022 à 20:26:51 :
Sricto sensu je pense que c'est une invention.
Les axiomes qui régissent les mathématiques ont été posés par l'Homme, pas découverts ou observés dans la nature.

Cela dit on observe pas mal de phénomènes mathématiques dans la nature (je pense surtout aux fractales), et la physique, appuyée par les mathématiques, résoud les lois qui régissent l'Univers.

Donc une invention qui serait in fine une découverte ?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/27/6/1593818861-ht0hwmqi.png

En quelque sorte selon toi plus on invente, mieux on invente, plus on se rapproche d'une dévouverte des vraies lois ?

C'est particulier pour les maths.

Une découverte c'est comme étant établi, là, et que l'Homme a mis la main dessus presque par hasard.

Une invention je vois ça comme étant fait de toutes pièces par l'Homme, indépendamment de l'existant dans la nature.

La réponse à ton topax repose sur les axiomes, puisque toutes les mathématiques sont déduites des axiomes.

Sauf que les axiomes n'existent pas proprement parlé dans la nature.

Donc. . . aux premiers abords. . . on aurait inventé les mathématiqueshttps://image.noelshack.com/fichiers/2019/27/7/1562461649-matheux.png

Mais comme les théorèmes se vérifient dans la nature, notamment au travers de la physique. . . ben peut-être que les maths seraient dans la nature.

En espérant être clair sur mon point de vuehttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png

Disons qu'il y a des axiomes qui semblent plus "logiques" que d'autres. J'en reviens toujours à la théorie des groupes mais ces petits objets très simples à définir sont utilisés aussi bien en cosmologie qu'en chimie moléculaire, comme s'ils pré-existaient dans la nature

C'est vrai pour les axiomes, d'où le doute qui reste permis. . . entre autres.

Mais tes exemples, cosmologie ou chimie moléculaire, existent mais restent indépendants des mathématiques.

Est-ce que, par exemple, on croise les lois de Kepler dans la nature ? On pense pouvoir les vérifier, que notre structure mathématique arrive de façon cohérente à ce résultat, mais fondamentalement est-ce qu'on a une quelconque certitude que ces lois sont la nature ?

https://image.noelshack.com/fichiers/2019/27/7/1562461649-matheux.png

ce sont des conséquence de notre modèle de la gravitation que l'on peut vérifier dans la nature

Oui, on arrive à vérifier cela, mais qu'est-ce qui nous dit que ces formules sont vraies ? Qu'on ne se trompe pas depuis le début ?

Je crois qu'on ne se comprend pas sur ce point, ou c'est moi qui ne suis pas clair du tout, je ne sais pashttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png

les prédictions qu'on arrive à faire nous disent que notre modèle est plutôt bon. Il est pas parfait, on a encore des choses à découvrir, mais il est très bon à notre échelle

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Le 26 octobre 2022 à 20:53:24 :

Le 26 octobre 2022 à 20:49:58 :

Le 26 octobre 2022 à 20:38:40 :

Le 26 octobre 2022 à 20:21:48 :

Le 26 octobre 2022 à 20:14:37 :
Justement le fait que les mathématiques soient des découvertes c'est ce qui m'en passionne, de se dire que c'est une sorte de vérité générale, quelque chose qui sera toujours "vrai" à l'échelle humaine et sur quoi se base pratiquement toute science, c'est incroyablentttt

oui c'est vertigineux. Les autres sciences seront fausses le jour où on trouvera une théorie plus globale. Mais les théorèmes resteront vrais pour l'éternité

Ah bon et la physique quantique du coup ?

J'espère qu'on trouvera une théorie plus globale qui l'unira à la théorie de la gravitation : une super théorie quantique relativiste. La théorie quantique restera globalement vraie mais sauf pour quelques détails qui évolueront. Comme pour la relativité par rapport à la mécanique newtonienne

C'est qu'une question de temps avant qu'on trouve..

j'espère qu'on le verra de notre vivant. Ca serait une révolution plus grande que la relativité et la physique quantique

Persoent -----> J'espère que P = NP sera résolu de notre vivanthttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png

Le 26 octobre 2022 à 20:59:03 :

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Justement le fait que les mathématiques soient des découvertes c'est ce qui m'en passionne, de se dire que c'est une sorte de vérité générale, quelque chose qui sera toujours "vrai" à l'échelle humaine et sur quoi se base pratiquement toute science, c'est incroyablentttt

oui c'est vertigineux. Les autres sciences seront fausses le jour où on trouvera une théorie plus globale. Mais les théorèmes resteront vrais pour l'éternité

Ah bon et la physique quantique du coup ?

J'espère qu'on trouvera une théorie plus globale qui l'unira à la théorie de la gravitation : une super théorie quantique relativiste. La théorie quantique restera globalement vraie mais sauf pour quelques détails qui évolueront. Comme pour la relativité par rapport à la mécanique newtonienne

C'est qu'une question de temps avant qu'on trouve..

j'espère qu'on le verra de notre vivant. Ca serait une révolution plus grande que la relativité et la physique quantique

On va en voir des choses de notre vivant et peut être même des choses bien plus révolutionnaires que ça...

Le 26 octobre 2022 à 21:00:24 :

Le 26 octobre 2022 à 20:11:13 :
La distinction entre découverte et invention a-t-elle vraiment un sens ? Un moteur par exemple, il y a un homme qui a pensé à ce concept en premier, on pourrait dire qu'il l'a inventé, mais on pourrait aussi dire qu'il l'a découvert, qu'il a toujours été possible de conceptualiser cet objet, et qu'il a été le premier à faire.

Post ignoré et pourtant c'est le fin mot de l'histoire, le concept de chien n'aboie pas

On l'a déjà dit répété trois fois avant.

Persoent -----> J'espère que P = NP sera résolu de notre vivanthttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png

Ayaa les classes de complexité, réduction polynomiale tout sa tout sa, un des pires trucs de ma scolarité

Il y a je pense des inventions, soit dans certaines conventions (factorielle de zero = 1), dans certains prolongements.
Ou des concepts comme l'infini, la continuité, etc.

Mais le reste ce sont bien des decouvertes objectives que d'autres civilisations trouveront aussi.

La fonction de Gauss par n'a pas ete cree au hasard.

Les nombres complexes me posent plus question...

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Justement le fait que les mathématiques soient des découvertes c'est ce qui m'en passionne, de se dire que c'est une sorte de vérité générale, quelque chose qui sera toujours "vrai" à l'échelle humaine et sur quoi se base pratiquement toute science, c'est incroyablentttt

Moi ce que je trouve le plus troublant c'est notre capacité innée à avoir un sens logique et à construire des axiomes à partir de çahttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est comme essayer d'expliquer une couleur à un aveugle, c'est un truc qui semble presque magiquehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Mais si tu veux mon opinion, sachant qu'à priori on émerge directement des lois de la nature, il y a fort à penser que cette logique soit elle même tirée de ces lois et donc que les mathématiques ne sont que découverteshttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

T'imagine pas la quantité de travail monumentale qu'il faut, c'est loin d'être magique.

évidemment, mais ça ne vient de nul part ailleurs que de notre logique, comment expliques-tu cette sensation que quelque chose est logique ?https://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est comme pour une couleur, tu ne saurais pas l'expliquer mais tu es capable de te mettre d'accord avec les autres que le rouge c'est le rouge, le vert c'est le vert, bref tu m'as compris (à part si t'es daltoniens )https://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Imagines en fait personne ne voit les mêmes couleurs mais on a juste appris à nommer telle couleur de tel nom

C'est une question linguistique et philologique, selon les cultures et les époque le simple rapport à la couleur changehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/24/6/1655577587-ahi-triangle-clopent.png

Certains chercheurs en psycho disent que si on ne donne pas de nom à une couleur alors on devient incapable de la percevoir/ de la différencier d'une autre. On l'assimilerai à une autre couleur a laquelle on a déjà donné un nom

Ça me paraît évident en fait. Ce qu'on appelle "jaune" est une boîte dans laquelle il y a tout un tas d'objets jaune. Si on a jamais vu d'orange , alors on classera l'orange dans la boîte la plus proche, Cad rouge ou jaune

Certes mais en imposant un choix tu ne garantis pas que ton jaune ne soit pas du vert pour le voisin, tu lui as juste dis comment l'appelerhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est pas la question. Il existe une bijection OBJECTIVE entre nos perceptions SUBJECTIVE.
On ne se préoccupe pas de l'essence ici , seulement de l'étiquette qu'on pose sur les couleurs.

Justementhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Cette bijection c'est cet espèce de truc impalpable qu'on appelle la logique et qui permet de mettre en interaction des êtres dont l'expérience de la réalité est par essence subjectivehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Une sorte de tissus de cohérence impalpablehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Je suis d'accord avec ton tissu de cohérence impalpable ( je raisonne exactement comme ça , j'ai l'impression que t'es dans ma tête).
J'imagine que puisque ce tissu de cohérence est non contradictoire, on doit pouvoir parlé de "logique".
D'ailleurs je suis persuadé que c'est la raison pour laquelle les mathématiques sont si efficace en physique, elle permettent d'assuré la nature non contradictoire des théories physique.

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Le 26 octobre 2022 à 20:26:51 :
Sricto sensu je pense que c'est une invention.
Les axiomes qui régissent les mathématiques ont été posés par l'Homme, pas découverts ou observés dans la nature.

Cela dit on observe pas mal de phénomènes mathématiques dans la nature (je pense surtout aux fractales), et la physique, appuyée par les mathématiques, résoud les lois qui régissent l'Univers.

Donc une invention qui serait in fine une découverte ?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/27/6/1593818861-ht0hwmqi.png

En quelque sorte selon toi plus on invente, mieux on invente, plus on se rapproche d'une dévouverte des vraies lois ?

C'est particulier pour les maths.

Une découverte c'est comme étant établi, là, et que l'Homme a mis la main dessus presque par hasard.

Une invention je vois ça comme étant fait de toutes pièces par l'Homme, indépendamment de l'existant dans la nature.

La réponse à ton topax repose sur les axiomes, puisque toutes les mathématiques sont déduites des axiomes.

Sauf que les axiomes n'existent pas proprement parlé dans la nature.

Donc. . . aux premiers abords. . . on aurait inventé les mathématiqueshttps://image.noelshack.com/fichiers/2019/27/7/1562461649-matheux.png

Mais comme les théorèmes se vérifient dans la nature, notamment au travers de la physique. . . ben peut-être que les maths seraient dans la nature.

En espérant être clair sur mon point de vuehttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png

Disons qu'il y a des axiomes qui semblent plus "logiques" que d'autres. J'en reviens toujours à la théorie des groupes mais ces petits objets très simples à définir sont utilisés aussi bien en cosmologie qu'en chimie moléculaire, comme s'ils pré-existaient dans la nature

C'est vrai pour les axiomes, d'où le doute qui reste permis. . . entre autres.

Mais tes exemples, cosmologie ou chimie moléculaire, existent mais restent indépendants des mathématiques.

Est-ce que, par exemple, on croise les lois de Kepler dans la nature ? On pense pouvoir les vérifier, que notre structure mathématique arrive de façon cohérente à ce résultat, mais fondamentalement est-ce qu'on a une quelconque certitude que ces lois sont la nature ?

https://image.noelshack.com/fichiers/2019/27/7/1562461649-matheux.png

ce sont des conséquence de notre modèle de la gravitation que l'on peut vérifier dans la nature

Oui, on arrive à vérifier cela, mais qu'est-ce qui nous dit que ces formules sont vraies ? Qu'on ne se trompe pas depuis le début ?

Je crois qu'on ne se comprend pas sur ce point, ou c'est moi qui ne suis pas clair du tout, je ne sais pashttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png

les prédictions qu'on arrive à faire nous disent que notre modèle est plutôt bon. Il est pas parfait, on a encore des choses à découvrir, mais il est très bon à notre échelle

Oui, comme dit plus haut, on arrive à expliquer des phénomènes et ça reste dans le périmètre du rôle de la science.

Donc en se limitant à ce référentiel, les mathématiques pencheraient davantage pour l'option "découverte" . . . enfin je pense.

Vous ouvrez un sacré panel de questionnements, c'est très enrichissant

Le 26 octobre 2022 à 21:00:24 :

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La distinction entre découverte et invention a-t-elle vraiment un sens ? Un moteur par exemple, il y a un homme qui a pensé à ce concept en premier, on pourrait dire qu'il l'a inventé, mais on pourrait aussi dire qu'il l'a découvert, qu'il a toujours été possible de conceptualiser cet objet, et qu'il a été le premier à faire.

Post ignoré et pourtant c'est le fin mot de l'histoire, le concept de chien n'aboie pas

Ça, ça ressemble au monde des idées de Platon. Le moteur "réel" serait celui du monde des idées, le moteur théorique, et le moteur "illusoire" celui de la réalité qui n'est qu'une copie du moteur réel, qu'il soit découvert ou "inventé".https://image.noelshack.com/fichiers/2022/42/6/1666452414-screenshot-20221019-062238-02.jpg

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Ils pré-existent en théorie, mais dans les faits tant qu'ils n'ont pas été "observés" ils n'ont pas d'existence propre.https://image.noelshack.com/fichiers/2022/42/6/1666452414-screenshot-20221019-062238-02.jpg

Quelqu'un m'avait parlé de l'histoire d'un arbre qui tombe. Si quelqu'un est a côté, l'arbre en tombant fera du bruit, par contre si il n'y a personne a côté ou suffisamment proche, il ne fera pas de bruit car personne ne sera la pour l'entendre.
J'ai jamais vraiment compris si qq1 peut expliquer

Ça peut se résumer à ça :
Existe-t-il des phénomènes sans qu'il y ai de sujets pour les interprètés ?
Par exemple , qui peut affirmer qu'un arbre qui tombe fait du bruit quand il n'y a aucun dispositif pour constater ce bruit ?

Oui c'est là qu'on se rapproche de la p
"Physique quantique".Mais quand même l'arbre en tombant émettra des ondes sonores, peut être on ne peut pas parler de bruit mais bon..

Je connais rien à la physique quantique, désolé.

La physique quantique suggère qu'il n'y a pas réellement de distinction possible à l'échelle microscopique entre l'objet qu'on observe et l'objet qui observe en dehors du cadre de l'observation, et que du coup l'objet observé, avant de l'être, n'est pas un objet avec une existence propre mais un éventail de possibilités qui ne se fixera sur l'une des possibilités que de manière temporaire au moment de l'observation, dans les conditions spécifiques de l'observation.https://image.noelshack.com/fichiers/2022/42/6/1666452414-screenshot-20221019-062238-02.jpg

Le plus ouf c'est que le simple fait d'observer change les résultat de l'expérience.

-90 QI : Découverte

90-120 QI : Invention

+120 QI : Découverte

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Justement le fait que les mathématiques soient des découvertes c'est ce qui m'en passionne, de se dire que c'est une sorte de vérité générale, quelque chose qui sera toujours "vrai" à l'échelle humaine et sur quoi se base pratiquement toute science, c'est incroyablentttt

oui c'est vertigineux. Les autres sciences seront fausses le jour où on trouvera une théorie plus globale. Mais les théorèmes resteront vrais pour l'éternité

Ah bon et la physique quantique du coup ?

J'espère qu'on trouvera une théorie plus globale qui l'unira à la théorie de la gravitation : une super théorie quantique relativiste. La théorie quantique restera globalement vraie mais sauf pour quelques détails qui évolueront. Comme pour la relativité par rapport à la mécanique newtonienne

C'est qu'une question de temps avant qu'on trouve..

j'espère qu'on le verra de notre vivant. Ca serait une révolution plus grande que la relativité et la physique quantique

Persoent -----> J'espère que P = NP sera résolu de notre vivanthttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png

et la conjecture de Riemann

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Justement le fait que les mathématiques soient des découvertes c'est ce qui m'en passionne, de se dire que c'est une sorte de vérité générale, quelque chose qui sera toujours "vrai" à l'échelle humaine et sur quoi se base pratiquement toute science, c'est incroyablentttt

oui c'est vertigineux. Les autres sciences seront fausses le jour où on trouvera une théorie plus globale. Mais les théorèmes resteront vrais pour l'éternité

Ah bon et la physique quantique du coup ?

J'espère qu'on trouvera une théorie plus globale qui l'unira à la théorie de la gravitation : une super théorie quantique relativiste. La théorie quantique restera globalement vraie mais sauf pour quelques détails qui évolueront. Comme pour la relativité par rapport à la mécanique newtonienne

C'est qu'une question de temps avant qu'on trouve..

j'espère qu'on le verra de notre vivant. Ca serait une révolution plus grande que la relativité et la physique quantique

On va en voir des choses de notre vivant et peut être même des choses bien plus révolutionnaires que ça...

j'espère

Le 26 octobre 2022 à 20:52:08 :

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Le 26 octobre 2022 à 20:14:37 :
Justement le fait que les mathématiques soient des découvertes c'est ce qui m'en passionne, de se dire que c'est une sorte de vérité générale, quelque chose qui sera toujours "vrai" à l'échelle humaine et sur quoi se base pratiquement toute science, c'est incroyablentttt

Moi ce que je trouve le plus troublant c'est notre capacité innée à avoir un sens logique et à construire des axiomes à partir de çahttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est comme essayer d'expliquer une couleur à un aveugle, c'est un truc qui semble presque magiquehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Mais si tu veux mon opinion, sachant qu'à priori on émerge directement des lois de la nature, il y a fort à penser que cette logique soit elle même tirée de ces lois et donc que les mathématiques ne sont que découverteshttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

T'imagine pas la quantité de travail monumentale qu'il faut, c'est loin d'être magique.

évidemment, mais ça ne vient de nul part ailleurs que de notre logique, comment expliques-tu cette sensation que quelque chose est logique ?https://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est comme pour une couleur, tu ne saurais pas l'expliquer mais tu es capable de te mettre d'accord avec les autres que le rouge c'est le rouge, le vert c'est le vert, bref tu m'as compris (à part si t'es daltoniens )https://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Imagines en fait personne ne voit les mêmes couleurs mais on a juste appris à nommer telle couleur de tel nom

C'est une question linguistique et philologique, selon les cultures et les époque le simple rapport à la couleur changehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/24/6/1655577587-ahi-triangle-clopent.png

Certains chercheurs en psycho disent que si on ne donne pas de nom à une couleur alors on devient incapable de la percevoir/ de la différencier d'une autre. On l'assimilerai à une autre couleur a laquelle on a déjà donné un nom

Ça me paraît évident en fait. Ce qu'on appelle "jaune" est une boîte dans laquelle il y a tout un tas d'objets jaune. Si on a jamais vu d'orange , alors on classera l'orange dans la boîte la plus proche, Cad rouge ou jaune

Non là ça disait carrément qu'on n'était plus capable de différencier les deux (jaune et orange par exemple)

Donc un type qui a une boule jaune et une boule orange de même taille / masse / etc ne pourrai pas les différencier ?
J'ai du mal à y croire, je pense que c'est plus une histoire de taxinomie .

Ça se rapprochait des distinction au niveau des langages. Le nouveau né à la capacité de différencier certains sons mais il perd cette capacité si un des deux sons n'existe pas dans sa langue maternelle.

Ok , je crois comprendre pour les sons.
Enfants, avait du mal à comprendre ma différence entre le sons "les" et "lait".

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Justement le fait que les mathématiques soient des découvertes c'est ce qui m'en passionne, de se dire que c'est une sorte de vérité générale, quelque chose qui sera toujours "vrai" à l'échelle humaine et sur quoi se base pratiquement toute science, c'est incroyablentttt

oui c'est vertigineux. Les autres sciences seront fausses le jour où on trouvera une théorie plus globale. Mais les théorèmes resteront vrais pour l'éternité

Ah bon et la physique quantique du coup ?

J'espère qu'on trouvera une théorie plus globale qui l'unira à la théorie de la gravitation : une super théorie quantique relativiste. La théorie quantique restera globalement vraie mais sauf pour quelques détails qui évolueront. Comme pour la relativité par rapport à la mécanique newtonienne

C'est qu'une question de temps avant qu'on trouve..

j'espère qu'on le verra de notre vivant. Ca serait une révolution plus grande que la relativité et la physique quantique

On va en voir des choses de notre vivant et peut être même des choses bien plus révolutionnaires que ça...

j'espère

Je disais pas ça forcément de manière positive haha

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Justement le fait que les mathématiques soient des découvertes c'est ce qui m'en passionne, de se dire que c'est une sorte de vérité générale, quelque chose qui sera toujours "vrai" à l'échelle humaine et sur quoi se base pratiquement toute science, c'est incroyablentttt

Moi ce que je trouve le plus troublant c'est notre capacité innée à avoir un sens logique et à construire des axiomes à partir de çahttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est comme essayer d'expliquer une couleur à un aveugle, c'est un truc qui semble presque magiquehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Mais si tu veux mon opinion, sachant qu'à priori on émerge directement des lois de la nature, il y a fort à penser que cette logique soit elle même tirée de ces lois et donc que les mathématiques ne sont que découverteshttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

T'imagine pas la quantité de travail monumentale qu'il faut, c'est loin d'être magique.

évidemment, mais ça ne vient de nul part ailleurs que de notre logique, comment expliques-tu cette sensation que quelque chose est logique ?https://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est comme pour une couleur, tu ne saurais pas l'expliquer mais tu es capable de te mettre d'accord avec les autres que le rouge c'est le rouge, le vert c'est le vert, bref tu m'as compris (à part si t'es daltoniens )https://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Imagines en fait personne ne voit les mêmes couleurs mais on a juste appris à nommer telle couleur de tel nom

C'est une question linguistique et philologique, selon les cultures et les époque le simple rapport à la couleur changehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/24/6/1655577587-ahi-triangle-clopent.png

Certains chercheurs en psycho disent que si on ne donne pas de nom à une couleur alors on devient incapable de la percevoir/ de la différencier d'une autre. On l'assimilerai à une autre couleur a laquelle on a déjà donné un nom

Ça me paraît évident en fait. Ce qu'on appelle "jaune" est une boîte dans laquelle il y a tout un tas d'objets jaune. Si on a jamais vu d'orange , alors on classera l'orange dans la boîte la plus proche, Cad rouge ou jaune

Certes mais en imposant un choix tu ne garantis pas que ton jaune ne soit pas du vert pour le voisin, tu lui as juste dis comment l'appelerhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est pas la question. Il existe une bijection OBJECTIVE entre nos perceptions SUBJECTIVE.
On ne se préoccupe pas de l'essence ici , seulement de l'étiquette qu'on pose sur les couleurs.

Justementhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Cette bijection c'est cet espèce de truc impalpable qu'on appelle la logique et qui permet de mettre en interaction des êtres dont l'expérience de la réalité est par essence subjectivehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Une sorte de tissus de cohérence impalpablehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Je suis d'accord avec ton tissu de cohérence impalpable ( je raisonne exactement comme ça , j'ai l'impression que t'es dans ma tête).
J'imagine que puisque ce tissu de cohérence est non contradictoire, on doit pouvoir parlé de "logique".
D'ailleurs je suis persuadé que c'est la raison pour laquelle les mathématiques sont si efficace en physique, elle permettent d'assuré la nature non contradictoire des théories physique.

Oui parce que ce tissus de cohérence n'est rien d'autre que l'objectivité dans sa forme la plus absoluehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est bien pour ça qu'une proposition mathématique est soit vraie soit faussehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Bordel c'est incroyable cette vie quand même, tellement de beautéhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Le 26 octobre 2022 à 21:03:08 :

[21:00:47] <FullDisclosure>

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Le 26 octobre 2022 à 20:26:51 :
Sricto sensu je pense que c'est une invention.
Les axiomes qui régissent les mathématiques ont été posés par l'Homme, pas découverts ou observés dans la nature.

Cela dit on observe pas mal de phénomènes mathématiques dans la nature (je pense surtout aux fractales), et la physique, appuyée par les mathématiques, résoud les lois qui régissent l'Univers.

Donc une invention qui serait in fine une découverte ?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/27/6/1593818861-ht0hwmqi.png

En quelque sorte selon toi plus on invente, mieux on invente, plus on se rapproche d'une dévouverte des vraies lois ?

C'est particulier pour les maths.

Une découverte c'est comme étant établi, là, et que l'Homme a mis la main dessus presque par hasard.

Une invention je vois ça comme étant fait de toutes pièces par l'Homme, indépendamment de l'existant dans la nature.

La réponse à ton topax repose sur les axiomes, puisque toutes les mathématiques sont déduites des axiomes.

Sauf que les axiomes n'existent pas proprement parlé dans la nature.

Donc. . . aux premiers abords. . . on aurait inventé les mathématiqueshttps://image.noelshack.com/fichiers/2019/27/7/1562461649-matheux.png

Mais comme les théorèmes se vérifient dans la nature, notamment au travers de la physique. . . ben peut-être que les maths seraient dans la nature.

En espérant être clair sur mon point de vuehttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png

Disons qu'il y a des axiomes qui semblent plus "logiques" que d'autres. J'en reviens toujours à la théorie des groupes mais ces petits objets très simples à définir sont utilisés aussi bien en cosmologie qu'en chimie moléculaire, comme s'ils pré-existaient dans la nature

C'est vrai pour les axiomes, d'où le doute qui reste permis. . . entre autres.

Mais tes exemples, cosmologie ou chimie moléculaire, existent mais restent indépendants des mathématiques.

Est-ce que, par exemple, on croise les lois de Kepler dans la nature ? On pense pouvoir les vérifier, que notre structure mathématique arrive de façon cohérente à ce résultat, mais fondamentalement est-ce qu'on a une quelconque certitude que ces lois sont la nature ?

https://image.noelshack.com/fichiers/2019/27/7/1562461649-matheux.png

ce sont des conséquence de notre modèle de la gravitation que l'on peut vérifier dans la nature

Oui, on arrive à vérifier cela, mais qu'est-ce qui nous dit que ces formules sont vraies ? Qu'on ne se trompe pas depuis le début ?

Je crois qu'on ne se comprend pas sur ce point, ou c'est moi qui ne suis pas clair du tout, je ne sais pashttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png

les prédictions qu'on arrive à faire nous disent que notre modèle est plutôt bon. Il est pas parfait, on a encore des choses à découvrir, mais il est très bon à notre échelle

Oui, comme dit plus haut, on arrive à expliquer des phénomènes et ça reste dans le périmètre du rôle de la science.

Donc en se limitant à ce référentiel, les mathématiques pencheraient davantage pour l'option "découverte" . . . enfin je pense.

Vous ouvrez un sacré panel de questionnements, c'est très enrichissant

De rien khey !

[21:02:25] <Abou_Hourayra>

Persoent -----> J'espère que P = NP sera résolu de notre vivanthttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png

Ayaa les classes de complexité, réduction polynomiale tout sa tout sa, un des pires trucs de ma scolarité

Ahi tu étais dans quel domaine kheyou ?https://image.noelshack.com/fichiers/2016/41/1476642572-picsart-10-16-08-25-48.png

Le 26 octobre 2022 à 21:06:02 :

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Le 26 octobre 2022 à 20:14:37 :
Justement le fait que les mathématiques soient des découvertes c'est ce qui m'en passionne, de se dire que c'est une sorte de vérité générale, quelque chose qui sera toujours "vrai" à l'échelle humaine et sur quoi se base pratiquement toute science, c'est incroyablentttt

oui c'est vertigineux. Les autres sciences seront fausses le jour où on trouvera une théorie plus globale. Mais les théorèmes resteront vrais pour l'éternité

Ah bon et la physique quantique du coup ?

J'espère qu'on trouvera une théorie plus globale qui l'unira à la théorie de la gravitation : une super théorie quantique relativiste. La théorie quantique restera globalement vraie mais sauf pour quelques détails qui évolueront. Comme pour la relativité par rapport à la mécanique newtonienne

C'est qu'une question de temps avant qu'on trouve..

j'espère qu'on le verra de notre vivant. Ca serait une révolution plus grande que la relativité et la physique quantique

On va en voir des choses de notre vivant et peut être même des choses bien plus révolutionnaires que ça...

j'espère

Je disais pas ça forcément de manière positive haha

Ah merde ! Je suis trop optimiste