Concrètement, DIEU. Vous y croyez ?

Le 12 janvier 2023 à 11:28:40 :
les incroyants maudissent Dieu dans leur cœur parce qu'ils sont corrompus par la concupiscence de la chair : la bonté absolue de notre Seigneur Jésus les renvoient à leur propre abjection, ce qu'ils ne supportent pas

" CashSlibar"https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Le 12 janvier 2023 à 11:18:52 :
aujourd'hui on sait qu'il existe des évènements physiquement indéterminés, si on considère l'univers en lui même à un instant t et bien il aurait pu tout aussi bien donner lieu à des évènements quantiques tout à fait différent à un instant t +1, l'univers est contingent. La majeures parties des évènement physiques de l'univers s'expliquent sur la base de ses lois et de ses constantes fondamentales or ces lois ont des valeurs qui pourraient être différentes sans que cela n'implique de contradictions

Donc aucune des composantes de l'univers ne contient en elle-même la raison de son existence, mais dépend d'une causalité extérieure. Si toutes les parties sont contingentes l'univers lui aussi est contingent car une somme c'est toujours le produit de chacune des parties

D'après le principe de raison suffisante, tout ce qui existe a une raison qui existe son existence et sa manière d'être, rien n'est sans raison. Si tel est le cas, alors tout ne peut pas être contingent, sinon rien n'aurait ultimement de raison. Il faut donc qu'il existe un être nécessaire et absolu, cause de l'univers. Et celui-ci n'étant contraint en aucune façon par l'univers (puisqu'il est nécessaire et absolu), il avait le choix entre plusieurs alternatives (l'existence ou non de l'univers, entre ce type d'univers ou un autre), ce qui implique une intelligence et une volonté pour effectuer ce choix.

Pourquoi vouloir sauver le monde de sa contingence ? Tu utilises le principe de raison suffisante comme une évidence alors que c'est un problème. Il est impossible de fonder un être nécessaire, l'être dans son concept implique la possibilité de son néant puisqu'il est affirmation de quelque chose.https://image.noelshack.com/fichiers/2018/23/1/1528124681-herve.png

Le 12 janvier 2023 à 11:29:59 :

Le 12 janvier 2023 à 11:17:52 :

Le 12 janvier 2023 à 11:16:49 :

Le 12 janvier 2023 à 11:11:36 :

Le 12 janvier 2023 à 11:09:04 :

> Le 12 janvier 2023 à 11:00:55 :

>> Le 12 janvier 2023 à 10:59:41 :

> >> Le 12 janvier 2023 à 10:56:12 :

> > >> Le 12 janvier 2023 à 10:54:36 :

> > > >Mon avis concrètement : rien ne nécessite de faire appel à une entité comparable à un dieu pour expliquer notre monde pour le moment, il se suffit à lui même et je n'ai pas envie de croire aveuglément quelque chose qui est très certainement une simple déviance mentale due à notre capacité d'abstraction, notre imagination et notre curiosité.

> > > >

> > > > Rien ne le prouve, rien ne l'infirme, je n'ai pas besoin d'un dieu pour que le monde ait du sens, et s'il existe quelque chose qui est hors de notre monde physique on a aucun moyen de communiquer avec donc autant vivre sa vie selon ses principes personnels et on verra bien s'il y a quelque chose à la fin.

> > >

> > > Quel est le sens que tu as trouvé à la vie ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

> >

> > Rien de révolutionnaire, mais la seule chose commune à tout le monde est l'envie de se sentir bien, d'être heureux.

> >

> > Le sens de la vie est de mettre en place un parcours qui permet ce bonheur, qu'importe la forme que ça peut prendre. Nous sommes nés sans mission, mais nous pouvons toujours exploiter le meilleur de cette existence.

>

> La concupiscence donchttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

> Un bien modeste sens pour une bien modeste vie, condamnés à la petitesse nous sommeshttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Être heureux, chercher une harmonie, une plénitude n'a rien avoir avec de la concupiscence.

Tu recherches ton plaisir, ta satisfaction là où tu la perçois que tes aspirations soient grandes ou mesquines ne change au final pas grand-chosehttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Sois tu fais semblant de ne pas comprendre.
Sois tu confonds plaisir/satisfaction et ataraxie/plénitude, ce qui est bien différent.

Non, c'est la même chosehttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Hum... Non vraiment pas non mais c'est sur que ça voudrait dire qu'en dehors de la religion, rien à part de la futilité donc je comprends ta gêne à persister, grossièrement, à confondre les deux approches

C'est juste un sentiment de satisfaction mélangé à celui de la tranquilité, rien de bien transcendanthttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Le 12 janvier 2023 à 11:29:24 :

Le 12 janvier 2023 à 11:26:17 :

Le 12 janvier 2023 à 11:24:58 :

Le 12 janvier 2023 à 11:23:56 :

Non rien à voir je parle du hasard de la mesure

Explique ça m'intéressehttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Renseigne toi sur le sujet c'est fascinant, un débat en Bohr et Einstein résolu par un français (le dernier prix nobel en date)

Ah oui je vois de quoi tu parles, c'est pas les électrons qui sont coordonnés à la fraction près peu importe où est-ce qu'ils se situent ? C'est fascinanthttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Le 12 janvier 2023 à 11:24:03 :
Ça passe son temps à hurler aux complots ici mais ça croit en dieu
Va comprendre

Malgré les statistiques qui disent que généralement, plus les gens sont intelligents et plus ils ne croient pas aux monothéismes. Quand tu vas au bout du complotisme tu es forcé de constater que les élites ont toutes un point en commun, c'est l'adoration d'un être supérieur et transcendant qui s'apparente à Lucifer.

Donc forcément si tu te persuades de l'existence d'un tel être , tu te persuaderas aussi de son contraire càd Dieu

Le 12 janvier 2023 à 11:32:06 :

Le 12 janvier 2023 à 11:29:24 :

Le 12 janvier 2023 à 11:26:17 :

Le 12 janvier 2023 à 11:24:58 :

Le 12 janvier 2023 à 11:23:56 :

Non rien à voir je parle du hasard de la mesure

Explique ça m'intéressehttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Renseigne toi sur le sujet c'est fascinant, un débat en Bohr et Einstein résolu par un français (le dernier prix nobel en date)

Ah oui je vois de quoi tu parles, c'est pas les électrons qui sont coordonnés à la fraction près peu importe où est-ce qu'ils se situent ? C'est fascinanthttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Oui c'est çahttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Oui, mais il me hait.

Le 12 janvier 2023 à 11:27:53 CernesOsseuses a écrit :

Le 12 janvier 2023 à 11:25:43 :

Le 12 janvier 2023 à 11:24:29 CernesOsseuses a écrit :

Le 12 janvier 2023 à 11:20:36 CernesOsseuses a écrit :

> Le 12 janvier 2023 à 11:16:51 :

>

> > Le 12 janvier 2023 à 11:16:12 CernesOsseuses a écrit :

>

> > > Le 12 janvier 2023 à 11:14:40 :

>

> > >

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> > > > Le 12 janvier 2023 à 11:12:52 CernesOsseuses a écrit :

>

> > >

>

> > > > > Voué à la pulsion, à rechercher sa dose de dopamine là où il la perçoithttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

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> > > > > L'espace-temps nous montre que nos buts sont modestes, futiles, seuls nous y percevons de l'importance, cela me semble bien illusoirehttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

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> > > > L'important c'est que ça NOUS importe, tout ce qui nous est relatif se trouve sur Terre et pas ailleurs.

>

> > >

>

> > > tu te trompes lourdement, c'est précisément le but de Satan de confiner notre existence dans un but purement terrestre et surtout pas surnaturel. Mais bon je sais bien que cet argument te passe largement au dessus de la tête

>

> >

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> > Effectivement je risque pas de prendre au sérieux un argument qui nécessite comme postulat de base l'existence d'un être mythologique pour fonctionner.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

>

> tu devrais lire "la conjuration antichrétienne" de Mgr Delassus

Mouais, j'ai aucune motivation à lire un pavé complotiste de religieux, ça m'apportera rien je vais juste perdre mon temps.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

ou au moins te renseigner dessus, mais bon effectivement il faut un qu'il y ait un minimum de motivation ou de curiosité sur ce sujet de ta part

Concrètement t'es le genre de mec qui va tout ramener à satan et qui n'imagine pas une seconde la possibilité qu'il n'existe pas et que les gens agissent selon leur libre arbitre ni plus ni moins.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png
C'est très fatiguanthttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

non pas du tout, enfin bref cette discussion est stérile, un jour peut-être tu te poseras ces questions existentielles

Je me pose déjà des questions existentielles, c'est pas le souci de se poser des questions, c'est que la réponse chrétienne "bien contre mal, Dieu contre Satan" n'a juste aucune finesse ni crédibilité pour un esprit rationnel c'est touthttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

c'est pas la réponse chrétienne uniquement, c'est la réponse d'à peu près toutes les religions. Si tu te crois plus malin que les autres parce que tu es athée, dis-toi simplement que ton esprit est comme tout le monde influencé par l'esprit du monde (qui est aujourd'hui l'athéisme/agnosticisme etc...). Cela ne signifie pas que l'esprit du monde soit nécessairement faux, il est évidemment vrai, pour moi, quand il est chrétien comme au moyen age

Le 12 janvier 2023 à 11:32:21 :

Le 12 janvier 2023 à 11:24:03 :
Ça passe son temps à hurler aux complots ici mais ça croit en dieu
Va comprendre

Malgré les statistiques qui disent que généralement, plus les gens sont intelligents et plus ils ne croient pas aux monothéismes. Quand tu vas au bout du complotisme tu es forcé de constater que les élites ont toutes un point en commun, c'est l'adoration d'un être supérieur et transcendant qui s'apparente à Lucifer.

Donc forcément si tu te persuades de l'existence d'un tel être , tu te persuaderas aussi de son contraire càd Dieu

Définir l'existence de dieu a travers le mal ? C'est quel genre de cerveau malade ?

Le 12 janvier 2023 à 11:22:45 :

Le 12 janvier 2023 à 11:18:01 Ntnlag6 a écrit :

Le 12 janvier 2023 à 11:05:18 :

Le 12 janvier 2023 à 11:02:08 Ntnlag6 a écrit :
Les traces de rites religieux et d'expressions de foi ont été visibles chez le genre homo depuis son existence, tu n'as même pas l'air de connaître le sujet que tu traite bordel.
Et oui la forme change mais le fond reste le même

Relis pauvre golem, on a vécu des milliers d'années sans TA religion. Je sais très bien que d'autres contes de fées ont précédé ta religion qui disparaîtra à son tour, ne t'en fais pas. Vous n'êtes rien du touthttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

Et au lieu de picorer les travers de notre époque, informe-toi plutôt sur la misère totale au Moyen Âge, époque où on était soumis à ton Dieu magique. Crois-moi, ça va te faire tout drôlehttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

Je n'ai pas de religion et je ne suis pas particulièrement croyant.
Et ici on parle de croire en dieu et l'expression de la foi abrutin, elle a toujours existé et existera toujours. Oui le moyen âge ou l'Europe est au sommet civilisationnel c'est bien ça . Et je pense que tes ancêtres étaient bien plus heureux et stables en croyant à ces contes de fées
Traiter les gens de golem ne te rend pas pertinent

Parce que tu crois que c'est grâce à ta religion que l'Europe a dominé ? AYYAAAAAAA

Les Arabes ont dominé le sud de l'Europe, ça prouve que l'islam c'est la vérité ? Les rapports de force ont toujours existé, c'est beaucoup plus compliqué que ton Christhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

Si ce n'était pas le christianisme pour l'Europe, ça aurait été une autre religion, cette dernière a uniquement soudé le peuple mais on n'a pas forcément besoin de religion pour souder les masses. Cf. la Chine, le Japonhttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

Tu sais ce que je pense ? Je pense que t'es frustré et que tu fais un appel à la religiosité dans l'espoir de te trouver une femmehttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

Bordel mais fait un effort clé, la j'ai juste envie de t'insulter. Va te cultiver au lieu de venir parler de choses que tu ne maîtrise pas, et faut suivre, tu dis toi même que le sujet c'est les religions et pas particulièrement le christianisme. En plus personne ne parle de vérité ici, ou a dit qu'une religion était dans la vérité et une autre non. Aussi le fameux japon sans religion ayaaa
Ta psychanalyse de fin m'a fait rire nonobstant

Le 12 janvier 2023 à 11:32:47 :

Le 12 janvier 2023 à 11:32:06 :

Oui c'est çahttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

C'est juste fou. Comment ils font pour communiquer ? Ils ont réussi à savoir comment ? Ça m'étonneraithttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Le 12 janvier 2023 à 11:33:20 :

Le 12 janvier 2023 à 11:32:21 :

Le 12 janvier 2023 à 11:24:03 :
Ça passe son temps à hurler aux complots ici mais ça croit en dieu
Va comprendre

Malgré les statistiques qui disent que généralement, plus les gens sont intelligents et plus ils ne croient pas aux monothéismes. Quand tu vas au bout du complotisme tu es forcé de constater que les élites ont toutes un point en commun, c'est l'adoration d'un être supérieur et transcendant qui s'apparente à Lucifer.

Donc forcément si tu te persuades de l'existence d'un tel être , tu te persuaderas aussi de son contraire càd Dieu

Définir l'existence de dieu a travers le mal ? C'est quel genre de cerveau malade ?

T'as toujours les pires tarés sur ce genre de topax ahihttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/31/4/1659643799-sekiro-rat2.png

Le 12 janvier 2023 à 11:18:44 Uena_-- a écrit :
Ben la création est une évidence car les lois de l'univers sont le signe qu'une intelligence infiniment supérieure ait structuré ce monde. Rien ne naît du hasard puisque le hasard n'existe pas, c'est une vision anthropologique de décrire ce que nous n'arrivons pas à anticiper. Le fait de pouvoir observer avec précisions les lois mathématiques de l'univers prouve qu'il y a eu une conscience à l'origine de tout cela.

En revanche, croire au Dieu aimant et soucieux des humains ne tombe pas sous le senshttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Au contraire, pour ton premier point khey, l'univers me parait tout sauf l'œuvre d'une intelligence, d'une intelligence. Certes il y a un véritable alignement de conditions, de paramètres, pour que la vie ait pu apparaître, que l'univers ne soit pas stérile.

Mais ces conditions, même si se télescopant remarquablement, semblent tout sauf pensé pour parvenir à cette fin. Suffit de regarder les particules élémentaires, beaucoup de particules sans utilité particulière qui n'interagissent pas avec les autres, beaucoup de particules composites possibles mais instables, beaucoup d'astres et la plupart son stériles, lois de la physique qui ne révèlent même pas aussi symétrique qu'on l'espérait etc.

Ça me fait plus penser à un accident, un empilement absurde qui heureusement pour nous donne, dans une infime partie de son tout, quelque chose : la vie. Un ingénieur n'aurait pas fait ça, il aurait conçu toutes les règles de la manière la plus simple et la moins superflue possible, chaque particule aurait une utilité, chaque loi une raison ; ce n'est pas ce qu'on observe.

Bien sûr on peut sortir l'argument du réglage fin en disant qu'en changeant une virgule de cette gigantesque horlogerie gothique tout se dérègle et que donc ça tient de quelque chose de trop miraculeux pour être hasardeux. Mais le problème de cet argument c'est qu'on ne sait rien en réalité des règles qui ne donneraient quelque chose, du nombre de tentatives qui existent, de l'étendue de notre propre univers lui-même (rien ne dit qu'on est pas dans un minuscule atome de stabilité dans un océan chaotique) etc. En vérité on a aucun moyen de dire que c'est probable ou non.

Le 12 janvier 2023 à 11:35:13 Crecere a écrit :

Le 12 janvier 2023 à 11:18:44 Uena_-- a écrit :
Ben la création est une évidence car les lois de l'univers sont le signe qu'une intelligence infiniment supérieure ait structuré ce monde. Rien ne naît du hasard puisque le hasard n'existe pas, c'est une vision anthropologique de décrire ce que nous n'arrivons pas à anticiper. Le fait de pouvoir observer avec précisions les lois mathématiques de l'univers prouve qu'il y a eu une conscience à l'origine de tout cela.

En revanche, croire au Dieu aimant et soucieux des humains ne tombe pas sous le senshttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Au contraire, pour ton premier point khey, l'univers me parait tout sauf l'œuvre d'une intelligence, d'une intelligence. Certes il y a un véritable alignement de conditions, de paramètres, pour que la vie ait pu apparaître, que l'univers ne soit pas stérile.

Mais ces conditions, même si se télescopant remarquablement, semblent tout sauf pensé pour parvenir à cette fin. Suffit de regarder les particules élémentaires, beaucoup de particules sans utilité particulière qui n'interagissent pas avec les autres, beaucoup de particules composites possibles mais instables, beaucoup d'astres et la plupart son stériles, lois de la physique qui ne révèlent même pas aussi symétrique qu'on l'espérait etc.

Ça me fait plus penser à un accident, un empilement absurde qui heureusement pour nous donne, dans une infime partie de son tout, quelque chose : la vie. Un ingénieur n'aurait pas fait ça, il aurait conçu toutes les règles de la manière la plus simple et la moins superflue possible, chaque particule aurait une utilité, chaque loi une raison ; ce n'est pas ce qu'on observe.

Bien sûr on peut sortir l'argument du réglage fin en disant qu'en changeant une virgule de cette gigantesque horlogerie gothique tout se dérègle et que donc ça tient de quelque chose de trop miraculeux pour être hasardeux. Mais le problème de cet argument c'est qu'on ne sait rien en réalité des règles qui ne donneraient quelque chose, du nombre de tentatives qui existent, de l'étendue de notre propre univers lui-même (rien ne dit qu'on est pas dans un minuscule atome de stabilité dans un océan chaotique) etc. En vérité on a aucun moyen de dire que c'est probable ou non.

que ce soit intelligent ou non de ton point de vue, le monde existe. Toute création a un créateur. Si le monde n'est pas parfait d'apparence, c'est qu'il y a une raison qu'on ne connaît pas ou mal, ça ne remet pas en question l'existence du créateur

Le 12 janvier 2023 à 11:35:13 :

Le 12 janvier 2023 à 11:18:44 Uena_-- a écrit :
Ben la création est une évidence car les lois de l'univers sont le signe qu'une intelligence infiniment supérieure ait structuré ce monde. Rien ne naît du hasard puisque le hasard n'existe pas, c'est une vision anthropologique de décrire ce que nous n'arrivons pas à anticiper. Le fait de pouvoir observer avec précisions les lois mathématiques de l'univers prouve qu'il y a eu une conscience à l'origine de tout cela.

En revanche, croire au Dieu aimant et soucieux des humains ne tombe pas sous le senshttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Au contraire, pour ton premier point khey, l'univers me parait tout sauf l'œuvre d'une intelligence, d'une intelligence. Certes il y a un véritable alignement de conditions, de paramètres, pour que la vie ait pu apparaître, que l'univers ne soit pas stérile.

Mais ces conditions, même si se télescopant remarquablement, semblent tout sauf pensé pour parvenir à cette fin. Suffit de regarder les particules élémentaires, beaucoup de particules sans utilité particulière qui n'interagissent pas avec les autres, beaucoup de particules composites possibles mais instables, beaucoup d'astres et la plupart son stériles, lois de la physique qui ne révèlent même pas aussi symétrique qu'on l'espérait etc.

Ça me fait plus penser à un accident, un empilement absurde qui heureusement pour nous donne, dans une infime partie de son tout, quelque chose : la vie. Un ingénieur n'aurait pas fait ça, il aurait conçu toutes les règles de la manière la plus simple et la moins superflue possible, chaque particule aurait une utilité, chaque loi une raison ; ce n'est pas ce qu'on observe.

Bien sûr on peut sortir l'argument du réglage fin en disant qu'en changeant une virgule de cette gigantesque horlogerie gothique tout se dérègle et que donc ça tient de quelque chose de trop miraculeux pour être hasardeux. Mais le problème de cet argument c'est qu'on ne sait rien en réalité des règles qui ne donneraient quelque chose, du nombre de tentatives qui existent, de l'étendue de notre propre univers lui-même (rien ne dit qu'on est pas dans un minuscule atome de stabilité dans un océan chaotique) etc. En vérité on a aucun moyen de dire que c'est probable ou non.

Je te trouve prétentieux d'affirmer que certains éléments de l'univers n'ont pas d'intérêt ou d'utilité. En vérité, ne pas trouver l'utilité d'une chose c'est souvent l'ignorer jusqu'à comprendre pourquoi elle est là. C'est toujours comme ça, ça fait quelques siècles seulement qu'on commence à le comprendre et on est loin, très loin de percer les lois de l'univershttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Quand à "l'accident", je ne peux y souscrire car pour qu'il advienne il faut une collusion, or il n'existait à l'origine pas de matière, et jamais n'émane de lois sophistiquées et complexes d'un accident aléatoire. Même s'il existait une proportion infime de 0,000[...]0001 % que ce soit le fruit du hasard, cela voudrait qu'il y a 99,999[...]999 % de chance que ça provienne d'une intelligencehttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Pour moi croire que c'est le fruit du hasard est infiniment moins rationnel que de croire l'inverse.

Le 12 janvier 2023 à 11:34:03 Ntnlag6 a écrit :
Bordel mais fait un effort clé, la j'ai juste envie de t'insulter. Va te cultiver au lieu de venir parler de choses que tu ne maîtrise pas, et faut suivre, tu dis toi même que le sujet c'est les religions et pas particulièrement le christianisme. En plus personne ne parle de vérité ici, ou a dit qu'une religion était dans la vérité et une autre non. Aussi le fameux japon sans religion ayaaa
Ta psychanalyse de fin m'a fait rire nonobstant

Les Japonais étaient des animistes, et alors ?https://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

Ca prouve justement que la religion est juste un moyen de manipuler les masseshttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/08/1/1613997318-zidane.png

Le 12 janvier 2023 à 11:18:52 CrotteFetide a écrit :
aujourd'hui on sait qu'il existe des évènements physiquement indéterminés, si on considère l'univers en lui même à un instant t et bien il aurait pu tout aussi bien donner lieu à des évènements quantiques tout à fait différent à un instant t +1, l'univers est contingent. La majeures parties des évènement physiques de l'univers s'expliquent sur la base de ses lois et de ses constantes fondamentales or ces lois ont des valeurs qui pourraient être différentes sans que cela n'implique de contradictions

Donc aucune des composantes de l'univers ne contient en elle-même la raison de son existence, mais dépend d'une causalité extérieure. Si toutes les parties sont contingentes l'univers lui aussi est contingent car une somme c'est toujours le produit de chacune des parties

D'après le principe de raison suffisante, tout ce qui existe a une raison qui existe son existence et sa manière d'être, rien n'est sans raison. Si tel est le cas, alors tout ne peut pas être contingent, sinon rien n'aurait ultimement de raison. Il faut donc qu'il existe un être nécessaire et absolu, cause de l'univers. Et celui-ci n'étant contraint en aucune façon par l'univers (puisqu'il est nécessaire et absolu), il avait le choix entre plusieurs alternatives (l'existence ou non de l'univers, entre ce type d'univers ou un autre), ce qui implique une intelligence et une volonté pour effectuer ce choix.

Le problème de ton raisonnement c'est de penser que parce qu'une partie est contingente, le tout l'est. Or justement si un évènement a plusieurs issues : par exemple relâcher un crayon posé sur un de ses bouts, l'ensemble des issues est une conséquence nécessaire, mais une issue particulière sera elle contingente. On peut tout à fait imaginer que la réalité dans sa totalité comprend toutes les possibilités, ainsi une partie si elle nous parait contingente parce que pouvant ne pas avoir été, le tout lui est bien nécessaire.

L'autre problème c'est que même si ton objection eut été vraie. Dieu ne peut pas répondre à ce problème. Parce qu'une chose nécessaire ne peut pas produire une chose contingente. Si l'univers était contingent sa cause le serait elle aussi, parce que si l'univers peut ne pas avoir été c'est que sa cause peut ne pas avoir été. Par contraposée si sa cause ne pouvait pas ne pas être, si elle était nécessaire, alors son effet se produirait nécessairement et serait donc tout aussi nécessaire.

Et étonnamment cette objection renvoie au premier point : si on essaie d'introduire quelque chose de nécessaire, c'est la totalité qui doit l'être. Il est bien plus logique d'être panthéiste et de considérer la totalité comme l'être nécessaire que de séparer l'existence en deux.

Le 12 janvier 2023 à 11:37:55 BanMalchanceux2 a écrit :

Le 12 janvier 2023 à 11:35:13 Crecere a écrit :

Le 12 janvier 2023 à 11:18:44 Uena_-- a écrit :
Ben la création est une évidence car les lois de l'univers sont le signe qu'une intelligence infiniment supérieure ait structuré ce monde. Rien ne naît du hasard puisque le hasard n'existe pas, c'est une vision anthropologique de décrire ce que nous n'arrivons pas à anticiper. Le fait de pouvoir observer avec précisions les lois mathématiques de l'univers prouve qu'il y a eu une conscience à l'origine de tout cela.

En revanche, croire au Dieu aimant et soucieux des humains ne tombe pas sous le senshttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Au contraire, pour ton premier point khey, l'univers me parait tout sauf l'œuvre d'une intelligence, d'une intelligence. Certes il y a un véritable alignement de conditions, de paramètres, pour que la vie ait pu apparaître, que l'univers ne soit pas stérile.

Mais ces conditions, même si se télescopant remarquablement, semblent tout sauf pensé pour parvenir à cette fin. Suffit de regarder les particules élémentaires, beaucoup de particules sans utilité particulière qui n'interagissent pas avec les autres, beaucoup de particules composites possibles mais instables, beaucoup d'astres et la plupart son stériles, lois de la physique qui ne révèlent même pas aussi symétrique qu'on l'espérait etc.

Ça me fait plus penser à un accident, un empilement absurde qui heureusement pour nous donne, dans une infime partie de son tout, quelque chose : la vie. Un ingénieur n'aurait pas fait ça, il aurait conçu toutes les règles de la manière la plus simple et la moins superflue possible, chaque particule aurait une utilité, chaque loi une raison ; ce n'est pas ce qu'on observe.

Bien sûr on peut sortir l'argument du réglage fin en disant qu'en changeant une virgule de cette gigantesque horlogerie gothique tout se dérègle et que donc ça tient de quelque chose de trop miraculeux pour être hasardeux. Mais le problème de cet argument c'est qu'on ne sait rien en réalité des règles qui ne donneraient quelque chose, du nombre de tentatives qui existent, de l'étendue de notre propre univers lui-même (rien ne dit qu'on est pas dans un minuscule atome de stabilité dans un océan chaotique) etc. En vérité on a aucun moyen de dire que c'est probable ou non.

que ce soit intelligent ou non de ton point de vue, le monde existe. Toute création a un créateur. Si le monde n'est pas parfait d'apparence, c'est qu'il y a une raison qu'on ne connaît pas ou mal, ça ne remet pas en question l'existence du créateur

Justement il n'y a pas de raison de penser que l'existence est une création. C'est savoir qu'il y a un créateur qui nous permettrait de l'affirmer. Du coup tu ne peux pas inverser la cause et sa conséquence et essayer de prouver le créateur en supposant que c'est une création

Le 12 janvier 2023 à 11:45:12 Crecere a écrit :

Le 12 janvier 2023 à 11:37:55 BanMalchanceux2 a écrit :

Le 12 janvier 2023 à 11:35:13 Crecere a écrit :

Le 12 janvier 2023 à 11:18:44 Uena_-- a écrit :
Ben la création est une évidence car les lois de l'univers sont le signe qu'une intelligence infiniment supérieure ait structuré ce monde. Rien ne naît du hasard puisque le hasard n'existe pas, c'est une vision anthropologique de décrire ce que nous n'arrivons pas à anticiper. Le fait de pouvoir observer avec précisions les lois mathématiques de l'univers prouve qu'il y a eu une conscience à l'origine de tout cela.

En revanche, croire au Dieu aimant et soucieux des humains ne tombe pas sous le senshttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Au contraire, pour ton premier point khey, l'univers me parait tout sauf l'œuvre d'une intelligence, d'une intelligence. Certes il y a un véritable alignement de conditions, de paramètres, pour que la vie ait pu apparaître, que l'univers ne soit pas stérile.

Mais ces conditions, même si se télescopant remarquablement, semblent tout sauf pensé pour parvenir à cette fin. Suffit de regarder les particules élémentaires, beaucoup de particules sans utilité particulière qui n'interagissent pas avec les autres, beaucoup de particules composites possibles mais instables, beaucoup d'astres et la plupart son stériles, lois de la physique qui ne révèlent même pas aussi symétrique qu'on l'espérait etc.

Ça me fait plus penser à un accident, un empilement absurde qui heureusement pour nous donne, dans une infime partie de son tout, quelque chose : la vie. Un ingénieur n'aurait pas fait ça, il aurait conçu toutes les règles de la manière la plus simple et la moins superflue possible, chaque particule aurait une utilité, chaque loi une raison ; ce n'est pas ce qu'on observe.

Bien sûr on peut sortir l'argument du réglage fin en disant qu'en changeant une virgule de cette gigantesque horlogerie gothique tout se dérègle et que donc ça tient de quelque chose de trop miraculeux pour être hasardeux. Mais le problème de cet argument c'est qu'on ne sait rien en réalité des règles qui ne donneraient quelque chose, du nombre de tentatives qui existent, de l'étendue de notre propre univers lui-même (rien ne dit qu'on est pas dans un minuscule atome de stabilité dans un océan chaotique) etc. En vérité on a aucun moyen de dire que c'est probable ou non.

que ce soit intelligent ou non de ton point de vue, le monde existe. Toute création a un créateur. Si le monde n'est pas parfait d'apparence, c'est qu'il y a une raison qu'on ne connaît pas ou mal, ça ne remet pas en question l'existence du créateur

Justement il n'y a pas de raison de penser que l'existence est une création. C'est savoir qu'il y a un créateur qui nous permettrait de l'affirmer. Du coup tu ne peux pas inverser la cause et sa conséquence et essayer de prouver le créateur en supposant que c'est une création

c'est quoi l'alternative ? le monde est éternel ? mais a en même temps une masse et une taille finie ?

Le 12 janvier 2023 à 11:47:24 :

Le 12 janvier 2023 à 11:45:12 Crecere a écrit :

Le 12 janvier 2023 à 11:37:55 BanMalchanceux2 a écrit :

Le 12 janvier 2023 à 11:35:13 Crecere a écrit :

Le 12 janvier 2023 à 11:18:44 Uena_-- a écrit :
Ben la création est une évidence car les lois de l'univers sont le signe qu'une intelligence infiniment supérieure ait structuré ce monde. Rien ne naît du hasard puisque le hasard n'existe pas, c'est une vision anthropologique de décrire ce que nous n'arrivons pas à anticiper. Le fait de pouvoir observer avec précisions les lois mathématiques de l'univers prouve qu'il y a eu une conscience à l'origine de tout cela.

En revanche, croire au Dieu aimant et soucieux des humains ne tombe pas sous le senshttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png

Au contraire, pour ton premier point khey, l'univers me parait tout sauf l'œuvre d'une intelligence, d'une intelligence. Certes il y a un véritable alignement de conditions, de paramètres, pour que la vie ait pu apparaître, que l'univers ne soit pas stérile.

Mais ces conditions, même si se télescopant remarquablement, semblent tout sauf pensé pour parvenir à cette fin. Suffit de regarder les particules élémentaires, beaucoup de particules sans utilité particulière qui n'interagissent pas avec les autres, beaucoup de particules composites possibles mais instables, beaucoup d'astres et la plupart son stériles, lois de la physique qui ne révèlent même pas aussi symétrique qu'on l'espérait etc.

Ça me fait plus penser à un accident, un empilement absurde qui heureusement pour nous donne, dans une infime partie de son tout, quelque chose : la vie. Un ingénieur n'aurait pas fait ça, il aurait conçu toutes les règles de la manière la plus simple et la moins superflue possible, chaque particule aurait une utilité, chaque loi une raison ; ce n'est pas ce qu'on observe.

Bien sûr on peut sortir l'argument du réglage fin en disant qu'en changeant une virgule de cette gigantesque horlogerie gothique tout se dérègle et que donc ça tient de quelque chose de trop miraculeux pour être hasardeux. Mais le problème de cet argument c'est qu'on ne sait rien en réalité des règles qui ne donneraient quelque chose, du nombre de tentatives qui existent, de l'étendue de notre propre univers lui-même (rien ne dit qu'on est pas dans un minuscule atome de stabilité dans un océan chaotique) etc. En vérité on a aucun moyen de dire que c'est probable ou non.

que ce soit intelligent ou non de ton point de vue, le monde existe. Toute création a un créateur. Si le monde n'est pas parfait d'apparence, c'est qu'il y a une raison qu'on ne connaît pas ou mal, ça ne remet pas en question l'existence du créateur

Justement il n'y a pas de raison de penser que l'existence est une création. C'est savoir qu'il y a un créateur qui nous permettrait de l'affirmer. Du coup tu ne peux pas inverser la cause et sa conséquence et essayer de prouver le créateur en supposant que c'est une création

c'est quoi l'alternative ? le monde est éternel ? mais a en même temps une masse et une taille finie ?

On ne sait pas si l'univers est fini