[MATHS][SONDAGE] DECOUVERTE ou INVENTION ??

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Le 26 octobre 2022 à 20:14:37 :
Justement le fait que les mathématiques soient des découvertes c'est ce qui m'en passionne, de se dire que c'est une sorte de vérité générale, quelque chose qui sera toujours "vrai" à l'échelle humaine et sur quoi se base pratiquement toute science, c'est incroyablentttt

Moi ce que je trouve le plus troublant c'est notre capacité innée à avoir un sens logique et à construire des axiomes à partir de çahttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est comme essayer d'expliquer une couleur à un aveugle, c'est un truc qui semble presque magiquehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Mais si tu veux mon opinion, sachant qu'à priori on émerge directement des lois de la nature, il y a fort à penser que cette logique soit elle même tirée de ces lois et donc que les mathématiques ne sont que découverteshttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

T'imagine pas la quantité de travail monumentale qu'il faut, c'est loin d'être magique.

évidemment, mais ça ne vient de nul part ailleurs que de notre logique, comment expliques-tu cette sensation que quelque chose est logique ?https://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est comme pour une couleur, tu ne saurais pas l'expliquer mais tu es capable de te mettre d'accord avec les autres que le rouge c'est le rouge, le vert c'est le vert, bref tu m'as compris (à part si t'es daltoniens )https://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Imagines en fait personne ne voit les mêmes couleurs mais on a juste appris à nommer telle couleur de tel nom

C'est une question linguistique et philologique, selon les cultures et les époque le simple rapport à la couleur changehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/24/6/1655577587-ahi-triangle-clopent.png

Certains chercheurs en psycho disent que si on ne donne pas de nom à une couleur alors on devient incapable de la percevoir/ de la différencier d'une autre. On l'assimilerai à une autre couleur a laquelle on a déjà donné un nom

Ça me paraît évident en fait. Ce qu'on appelle "jaune" est une boîte dans laquelle il y a tout un tas d'objets jaune. Si on a jamais vu d'orange , alors on classera l'orange dans la boîte la plus proche, Cad rouge ou jaune

Non là ça disait carrément qu'on n'était plus capable de différencier les deux (jaune et orange par exemple)

Donc un type qui a une boule jaune et une boule orange de même taille / masse / etc ne pourrai pas les différencier ?
J'ai du mal à y croire, je pense que c'est plus une histoire de taxinomie .

Ça se rapprochait des distinction au niveau des langages. Le nouveau né à la capacité de différencier certains sons mais il perd cette capacité si un des deux sons n'existe pas dans sa langue maternelle.

[20:39:55] <Abou_Hourayra>
Les clés matheux, est-ce que vous considérez les probas/stats comme une branche des mathématiques ?
Je sais pas maintenant, mais avant c'était loin de faire l'unanimité il me semble

Ben oui. . . pourquoi ce ne le serait pas ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/15/1492145702-bloggif-58f055f33c5de.png

C'est une question qui est régulièrement posée ou c'est juste toi qui te la pose khey ?

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Le 26 octobre 2022 à 20:26:51 :
Sricto sensu je pense que c'est une invention.
Les axiomes qui régissent les mathématiques ont été posés par l'Homme, pas découverts ou observés dans la nature.

Cela dit on observe pas mal de phénomènes mathématiques dans la nature (je pense surtout aux fractales), et la physique, appuyée par les mathématiques, résoud les lois qui régissent l'Univers.

Donc une invention qui serait in fine une découverte ?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/27/6/1593818861-ht0hwmqi.png

En quelque sorte selon toi plus on invente, mieux on invente, plus on se rapproche d'une dévouverte des vraies lois ?

C'est particulier pour les maths.

Une découverte c'est comme étant établi, là, et que l'Homme a mis la main dessus presque par hasard.

Une invention je vois ça comme étant fait de toutes pièces par l'Homme, indépendamment de l'existant dans la nature.

La réponse à ton topax repose sur les axiomes, puisque toutes les mathématiques sont déduites des axiomes.

Sauf que les axiomes n'existent pas proprement parlé dans la nature.

Donc. . . aux premiers abords. . . on aurait inventé les mathématiqueshttps://image.noelshack.com/fichiers/2019/27/7/1562461649-matheux.png

Mais comme les théorèmes se vérifient dans la nature, notamment au travers de la physique. . . ben peut-être que les maths seraient dans la nature.

En espérant être clair sur mon point de vuehttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png

Disons qu'il y a des axiomes qui semblent plus "logiques" que d'autres. J'en reviens toujours à la théorie des groupes mais ces petits objets très simples à définir sont utilisés aussi bien en cosmologie qu'en chimie moléculaire, comme s'ils pré-existaient dans la nature

En cosmologie ?
Pour quoi faire ?

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Justement le fait que les mathématiques soient des découvertes c'est ce qui m'en passionne, de se dire que c'est une sorte de vérité générale, quelque chose qui sera toujours "vrai" à l'échelle humaine et sur quoi se base pratiquement toute science, c'est incroyablentttt

oui c'est vertigineux. Les autres sciences seront fausses le jour où on trouvera une théorie plus globale. Mais les théorèmes resteront vrais pour l'éternité

Ah bon et la physique quantique du coup ?

J'espère qu'on trouvera une théorie plus globale qui l'unira à la théorie de la gravitation : une super théorie quantique relativiste. La théorie quantique restera globalement vraie mais sauf pour quelques détails qui évolueront. Comme pour la relativité par rapport à la mécanique newtonienne

C'est qu'une question de temps avant qu'on trouve..

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Sricto sensu je pense que c'est une invention.
Les axiomes qui régissent les mathématiques ont été posés par l'Homme, pas découverts ou observés dans la nature.

Cela dit on observe pas mal de phénomènes mathématiques dans la nature (je pense surtout aux fractales), et la physique, appuyée par les mathématiques, résoud les lois qui régissent l'Univers.

Donc une invention qui serait in fine une découverte ?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/27/6/1593818861-ht0hwmqi.png

En quelque sorte selon toi plus on invente, mieux on invente, plus on se rapproche d'une dévouverte des vraies lois ?

C'est particulier pour les maths.

Une découverte c'est comme étant établi, là, et que l'Homme a mis la main dessus presque par hasard.

Une invention je vois ça comme étant fait de toutes pièces par l'Homme, indépendamment de l'existant dans la nature.

La réponse à ton topax repose sur les axiomes, puisque toutes les mathématiques sont déduites des axiomes.

Sauf que les axiomes n'existent pas proprement parlé dans la nature.

Donc. . . aux premiers abords. . . on aurait inventé les mathématiqueshttps://image.noelshack.com/fichiers/2019/27/7/1562461649-matheux.png

Mais comme les théorèmes se vérifient dans la nature, notamment au travers de la physique. . . ben peut-être que les maths seraient dans la nature.

En espérant être clair sur mon point de vuehttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png

Disons qu'il y a des axiomes qui semblent plus "logiques" que d'autres. J'en reviens toujours à la théorie des groupes mais ces petits objets très simples à définir sont utilisés aussi bien en cosmologie qu'en chimie moléculaire, comme s'ils pré-existaient dans la nature

C'est vrai pour les axiomes, d'où le doute qui reste permis. . . entre autres.

Mais tes exemples, cosmologie ou chimie moléculaire, existent mais restent indépendants des mathématiques.

Est-ce que, par exemple, on croise les lois de Kepler dans la nature ? On pense pouvoir les vérifier, que notre structure mathématique arrive de façon cohérente à ce résultat, mais fondamentalement est-ce qu'on a une quelconque certitude que ces lois sont la nature ?

https://image.noelshack.com/fichiers/2019/27/7/1562461649-matheux.png

ce sont des conséquence de notre modèle de la gravitation que l'on peut vérifier dans la nature

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Ils pré-existent en théorie, mais dans les faits tant qu'ils n'ont pas été "observés" ils n'ont pas d'existence propre.https://image.noelshack.com/fichiers/2022/42/6/1666452414-screenshot-20221019-062238-02.jpg

Quelqu'un m'avait parlé de l'histoire d'un arbre qui tombe. Si quelqu'un est a côté, l'arbre en tombant fera du bruit, par contre si il n'y a personne a côté ou suffisamment proche, il ne fera pas de bruit car personne ne sera la pour l'entendre.
J'ai jamais vraiment compris si qq1 peut expliquer

Ça peut se résumer à ça :
Existe-t-il des phénomènes sans qu'il y ai de sujets pour les interprètés ?
Par exemple , qui peut affirmer qu'un arbre qui tombe fait du bruit quand il n'y a aucun dispositif pour constater ce bruit ?

Oui c'est là qu'on se rapproche de la p
"Physique quantique".Mais quand même l'arbre en tombant émettra des ondes sonores, peut être on ne peut pas parler de bruit mais bon..

Je connais rien à la physique quantique, désolé.

[20:54:09] <FullDisclosure>

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Sricto sensu je pense que c'est une invention.
Les axiomes qui régissent les mathématiques ont été posés par l'Homme, pas découverts ou observés dans la nature.

Cela dit on observe pas mal de phénomènes mathématiques dans la nature (je pense surtout aux fractales), et la physique, appuyée par les mathématiques, résoud les lois qui régissent l'Univers.

Donc une invention qui serait in fine une découverte ?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/27/6/1593818861-ht0hwmqi.png

En quelque sorte selon toi plus on invente, mieux on invente, plus on se rapproche d'une dévouverte des vraies lois ?

C'est particulier pour les maths.

Une découverte c'est comme étant établi, là, et que l'Homme a mis la main dessus presque par hasard.

Une invention je vois ça comme étant fait de toutes pièces par l'Homme, indépendamment de l'existant dans la nature.

La réponse à ton topax repose sur les axiomes, puisque toutes les mathématiques sont déduites des axiomes.

Sauf que les axiomes n'existent pas proprement parlé dans la nature.

Donc. . . aux premiers abords. . . on aurait inventé les mathématiqueshttps://image.noelshack.com/fichiers/2019/27/7/1562461649-matheux.png

Mais comme les théorèmes se vérifient dans la nature, notamment au travers de la physique. . . ben peut-être que les maths seraient dans la nature.

En espérant être clair sur mon point de vuehttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png

Disons qu'il y a des axiomes qui semblent plus "logiques" que d'autres. J'en reviens toujours à la théorie des groupes mais ces petits objets très simples à définir sont utilisés aussi bien en cosmologie qu'en chimie moléculaire, comme s'ils pré-existaient dans la nature

C'est vrai pour les axiomes, d'où le doute qui reste permis. . . entre autres.

Mais tes exemples, cosmologie ou chimie moléculaire, existent mais restent indépendants des mathématiques.

Est-ce que, par exemple, on croise les lois de Kepler dans la nature ? On pense pouvoir les vérifier, que notre structure mathématique arrive de façon cohérente à ce résultat, mais fondamentalement est-ce qu'on a une quelconque certitude que ces lois sont la nature ?

https://image.noelshack.com/fichiers/2019/27/7/1562461649-matheux.png

ce sont des conséquence de notre modèle de la gravitation que l'on peut vérifier dans la nature

Oui, on arrive à vérifier cela, mais qu'est-ce qui nous dit que ces formules sont vraies ? Qu'on ne se trompe pas depuis le début ?

Je crois qu'on ne se comprend pas sur ce point, ou c'est moi qui ne suis pas clair du tout, je ne sais pashttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png

Inventions évidemment.https://image.noelshack.com/fichiers/2022/42/5/1666308424-jesus-las-vegas-parano.png

Ben oui. . . pourquoi ce ne le serait pas ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/15/1492145702-bloggif-58f055f33c5de.png
C'est une question qui est régulièrement posée ou c'est juste toi qui te la pose khey ?

Je sais que dans le passé les probabilités n'étaient pas reconnues par certains mathématiciens, surtout les algébristes

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Justement le fait que les mathématiques soient des découvertes c'est ce qui m'en passionne, de se dire que c'est une sorte de vérité générale, quelque chose qui sera toujours "vrai" à l'échelle humaine et sur quoi se base pratiquement toute science, c'est incroyablentttt

Moi ce que je trouve le plus troublant c'est notre capacité innée à avoir un sens logique et à construire des axiomes à partir de çahttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est comme essayer d'expliquer une couleur à un aveugle, c'est un truc qui semble presque magiquehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Mais si tu veux mon opinion, sachant qu'à priori on émerge directement des lois de la nature, il y a fort à penser que cette logique soit elle même tirée de ces lois et donc que les mathématiques ne sont que découverteshttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

T'imagine pas la quantité de travail monumentale qu'il faut, c'est loin d'être magique.

évidemment, mais ça ne vient de nul part ailleurs que de notre logique, comment expliques-tu cette sensation que quelque chose est logique ?https://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est comme pour une couleur, tu ne saurais pas l'expliquer mais tu es capable de te mettre d'accord avec les autres que le rouge c'est le rouge, le vert c'est le vert, bref tu m'as compris (à part si t'es daltoniens )https://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Imagines en fait personne ne voit les mêmes couleurs mais on a juste appris à nommer telle couleur de tel nom

C'est une question linguistique et philologique, selon les cultures et les époque le simple rapport à la couleur changehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/24/6/1655577587-ahi-triangle-clopent.png

Certains chercheurs en psycho disent que si on ne donne pas de nom à une couleur alors on devient incapable de la percevoir/ de la différencier d'une autre. On l'assimilerai à une autre couleur a laquelle on a déjà donné un nom

Ça me paraît évident en fait. Ce qu'on appelle "jaune" est une boîte dans laquelle il y a tout un tas d'objets jaune. Si on a jamais vu d'orange , alors on classera l'orange dans la boîte la plus proche, Cad rouge ou jaune

Certes mais en imposant un choix tu ne garantis pas que ton jaune ne soit pas du vert pour le voisin, tu lui as juste dis comment l'appelerhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est pas la question. Il existe une bijection OBJECTIVE entre nos perceptions SUBJECTIVE.
On ne se préoccupe pas de l'essence ici , seulement de l'étiquette qu'on pose sur les couleurs.

Essayez de faire des trucs compréhensibles pour tous svp

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Justement le fait que les mathématiques soient des découvertes c'est ce qui m'en passionne, de se dire que c'est une sorte de vérité générale, quelque chose qui sera toujours "vrai" à l'échelle humaine et sur quoi se base pratiquement toute science, c'est incroyablentttt

Moi ce que je trouve le plus troublant c'est notre capacité innée à avoir un sens logique et à construire des axiomes à partir de çahttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est comme essayer d'expliquer une couleur à un aveugle, c'est un truc qui semble presque magiquehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Mais si tu veux mon opinion, sachant qu'à priori on émerge directement des lois de la nature, il y a fort à penser que cette logique soit elle même tirée de ces lois et donc que les mathématiques ne sont que découverteshttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

T'imagine pas la quantité de travail monumentale qu'il faut, c'est loin d'être magique.

évidemment, mais ça ne vient de nul part ailleurs que de notre logique, comment expliques-tu cette sensation que quelque chose est logique ?https://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est comme pour une couleur, tu ne saurais pas l'expliquer mais tu es capable de te mettre d'accord avec les autres que le rouge c'est le rouge, le vert c'est le vert, bref tu m'as compris (à part si t'es daltoniens )https://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Imagines en fait personne ne voit les mêmes couleurs mais on a juste appris à nommer telle couleur de tel nom

C'est une question linguistique et philologique, selon les cultures et les époque le simple rapport à la couleur changehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/24/6/1655577587-ahi-triangle-clopent.png

Certains chercheurs en psycho disent que si on ne donne pas de nom à une couleur alors on devient incapable de la percevoir/ de la différencier d'une autre. On l'assimilerai à une autre couleur a laquelle on a déjà donné un nom

Ça me paraît évident en fait. Ce qu'on appelle "jaune" est une boîte dans laquelle il y a tout un tas d'objets jaune. Si on a jamais vu d'orange , alors on classera l'orange dans la boîte la plus proche, Cad rouge ou jaune

Certes mais en imposant un choix tu ne garantis pas que ton jaune ne soit pas du vert pour le voisin, tu lui as juste dis comment l'appelerhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est pas la question. Il existe une bijection OBJECTIVE entre nos perceptions SUBJECTIVE.
On ne se préoccupe pas de l'essence ici , seulement de l'étiquette qu'on pose sur les couleurs.

Justementhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Cette bijection c'est cet espèce de truc impalpable qu'on appelle la logique et qui permet de mettre en interaction des êtres dont l'expérience de la réalité est par essence subjectivehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Une sorte de tissus de cohérence impalpablehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

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Sricto sensu je pense que c'est une invention.
Les axiomes qui régissent les mathématiques ont été posés par l'Homme, pas découverts ou observés dans la nature.

Cela dit on observe pas mal de phénomènes mathématiques dans la nature (je pense surtout aux fractales), et la physique, appuyée par les mathématiques, résoud les lois qui régissent l'Univers.

Donc une invention qui serait in fine une découverte ?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/27/6/1593818861-ht0hwmqi.png

En quelque sorte selon toi plus on invente, mieux on invente, plus on se rapproche d'une dévouverte des vraies lois ?

C'est particulier pour les maths.

Une découverte c'est comme étant établi, là, et que l'Homme a mis la main dessus presque par hasard.

Une invention je vois ça comme étant fait de toutes pièces par l'Homme, indépendamment de l'existant dans la nature.

La réponse à ton topax repose sur les axiomes, puisque toutes les mathématiques sont déduites des axiomes.

Sauf que les axiomes n'existent pas proprement parlé dans la nature.

Donc. . . aux premiers abords. . . on aurait inventé les mathématiqueshttps://image.noelshack.com/fichiers/2019/27/7/1562461649-matheux.png

Mais comme les théorèmes se vérifient dans la nature, notamment au travers de la physique. . . ben peut-être que les maths seraient dans la nature.

En espérant être clair sur mon point de vuehttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png

Disons qu'il y a des axiomes qui semblent plus "logiques" que d'autres. J'en reviens toujours à la théorie des groupes mais ces petits objets très simples à définir sont utilisés aussi bien en cosmologie qu'en chimie moléculaire, comme s'ils pré-existaient dans la nature

C'est vrai pour les axiomes, d'où le doute qui reste permis. . . entre autres.

Mais tes exemples, cosmologie ou chimie moléculaire, existent mais restent indépendants des mathématiques.

Est-ce que, par exemple, on croise les lois de Kepler dans la nature ? On pense pouvoir les vérifier, que notre structure mathématique arrive de façon cohérente à ce résultat, mais fondamentalement est-ce qu'on a une quelconque certitude que ces lois sont la nature ?

https://image.noelshack.com/fichiers/2019/27/7/1562461649-matheux.png

Pour ta dernière question, les sciences parles des phénomènes est pas de l'essence, donc c'est pas leur rôle de déterminer si oui ou non ces lois sont "la nature".

Essayez de faire des trucs compréhensibles pour tous svp

En gros sa veut dire qu'il y a une unique correspondance

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Le 26 octobre 2022 à 20:14:37 :
Justement le fait que les mathématiques soient des découvertes c'est ce qui m'en passionne, de se dire que c'est une sorte de vérité générale, quelque chose qui sera toujours "vrai" à l'échelle humaine et sur quoi se base pratiquement toute science, c'est incroyablentttt

Moi ce que je trouve le plus troublant c'est notre capacité innée à avoir un sens logique et à construire des axiomes à partir de çahttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est comme essayer d'expliquer une couleur à un aveugle, c'est un truc qui semble presque magiquehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Mais si tu veux mon opinion, sachant qu'à priori on émerge directement des lois de la nature, il y a fort à penser que cette logique soit elle même tirée de ces lois et donc que les mathématiques ne sont que découverteshttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

T'imagine pas la quantité de travail monumentale qu'il faut, c'est loin d'être magique.

évidemment, mais ça ne vient de nul part ailleurs que de notre logique, comment expliques-tu cette sensation que quelque chose est logique ?https://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est comme pour une couleur, tu ne saurais pas l'expliquer mais tu es capable de te mettre d'accord avec les autres que le rouge c'est le rouge, le vert c'est le vert, bref tu m'as compris (à part si t'es daltoniens )https://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Imagines en fait personne ne voit les mêmes couleurs mais on a juste appris à nommer telle couleur de tel nom

C'est une question linguistique et philologique, selon les cultures et les époque le simple rapport à la couleur changehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/24/6/1655577587-ahi-triangle-clopent.png

Certains chercheurs en psycho disent que si on ne donne pas de nom à une couleur alors on devient incapable de la percevoir/ de la différencier d'une autre. On l'assimilerai à une autre couleur a laquelle on a déjà donné un nom

Ça me paraît évident en fait. Ce qu'on appelle "jaune" est une boîte dans laquelle il y a tout un tas d'objets jaune. Si on a jamais vu d'orange , alors on classera l'orange dans la boîte la plus proche, Cad rouge ou jaune

Certes mais en imposant un choix tu ne garantis pas que ton jaune ne soit pas du vert pour le voisin, tu lui as juste dis comment l'appelerhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est pas la question. Il existe une bijection OBJECTIVE entre nos perceptions SUBJECTIVE.
On ne se préoccupe pas de l'essence ici , seulement de l'étiquette qu'on pose sur les couleurs.

Justementhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Cette bijection c'est cet espèce de truc impalpable qu'on appelle la logique et qui permet de mettre en interaction des êtres dont l'expérience de la réalité est par essence subjectivehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Merci d'avoir expliqué

Le 26 octobre 2022 à 20:52:53 :

Le 26 octobre 2022 à 20:46:10 :

Le 26 octobre 2022 à 20:39:53 :

[20:28:47] <FullDisclosure>

Le 26 octobre 2022 à 20:26:51 :
Sricto sensu je pense que c'est une invention.
Les axiomes qui régissent les mathématiques ont été posés par l'Homme, pas découverts ou observés dans la nature.

Cela dit on observe pas mal de phénomènes mathématiques dans la nature (je pense surtout aux fractales), et la physique, appuyée par les mathématiques, résoud les lois qui régissent l'Univers.

Donc une invention qui serait in fine une découverte ?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/27/6/1593818861-ht0hwmqi.png

En quelque sorte selon toi plus on invente, mieux on invente, plus on se rapproche d'une dévouverte des vraies lois ?

C'est particulier pour les maths.

Une découverte c'est comme étant établi, là, et que l'Homme a mis la main dessus presque par hasard.

Une invention je vois ça comme étant fait de toutes pièces par l'Homme, indépendamment de l'existant dans la nature.

La réponse à ton topax repose sur les axiomes, puisque toutes les mathématiques sont déduites des axiomes.

Sauf que les axiomes n'existent pas proprement parlé dans la nature.

Donc. . . aux premiers abords. . . on aurait inventé les mathématiqueshttps://image.noelshack.com/fichiers/2019/27/7/1562461649-matheux.png

Mais comme les théorèmes se vérifient dans la nature, notamment au travers de la physique. . . ben peut-être que les maths seraient dans la nature.

En espérant être clair sur mon point de vuehttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png

Disons qu'il y a des axiomes qui semblent plus "logiques" que d'autres. J'en reviens toujours à la théorie des groupes mais ces petits objets très simples à définir sont utilisés aussi bien en cosmologie qu'en chimie moléculaire, comme s'ils pré-existaient dans la nature

En cosmologie ?
Pour quoi faire ?

je suis pas un spécialiste en physique mais ils associent des groupes à chacune des forces fondamentales. J'ai trouvé ça par exemple : https://forums.futura-sciences.com/lectures-scientifiques/42503-theorie-groupes.html

Je dirai plutot de la déduction.

Le 26 octobre 2022 à 20:53:24 :

Le 26 octobre 2022 à 20:49:58 :

Le 26 octobre 2022 à 20:38:40 :

Le 26 octobre 2022 à 20:21:48 :

Le 26 octobre 2022 à 20:14:37 :
Justement le fait que les mathématiques soient des découvertes c'est ce qui m'en passionne, de se dire que c'est une sorte de vérité générale, quelque chose qui sera toujours "vrai" à l'échelle humaine et sur quoi se base pratiquement toute science, c'est incroyablentttt

oui c'est vertigineux. Les autres sciences seront fausses le jour où on trouvera une théorie plus globale. Mais les théorèmes resteront vrais pour l'éternité

Ah bon et la physique quantique du coup ?

J'espère qu'on trouvera une théorie plus globale qui l'unira à la théorie de la gravitation : une super théorie quantique relativiste. La théorie quantique restera globalement vraie mais sauf pour quelques détails qui évolueront. Comme pour la relativité par rapport à la mécanique newtonienne

C'est qu'une question de temps avant qu'on trouve..

j'espère qu'on le verra de notre vivant. Ca serait une révolution plus grande que la relativité et la physique quantique

[20:57:16] <Bricabracabric>

Le 26 octobre 2022 à 20:49:55 :

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Le 26 octobre 2022 à 20:39:53 :

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Le 26 octobre 2022 à 20:26:51 :
Sricto sensu je pense que c'est une invention.
Les axiomes qui régissent les mathématiques ont été posés par l'Homme, pas découverts ou observés dans la nature.

Cela dit on observe pas mal de phénomènes mathématiques dans la nature (je pense surtout aux fractales), et la physique, appuyée par les mathématiques, résoud les lois qui régissent l'Univers.

Donc une invention qui serait in fine une découverte ?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/27/6/1593818861-ht0hwmqi.png

En quelque sorte selon toi plus on invente, mieux on invente, plus on se rapproche d'une dévouverte des vraies lois ?

C'est particulier pour les maths.

Une découverte c'est comme étant établi, là, et que l'Homme a mis la main dessus presque par hasard.

Une invention je vois ça comme étant fait de toutes pièces par l'Homme, indépendamment de l'existant dans la nature.

La réponse à ton topax repose sur les axiomes, puisque toutes les mathématiques sont déduites des axiomes.

Sauf que les axiomes n'existent pas proprement parlé dans la nature.

Donc. . . aux premiers abords. . . on aurait inventé les mathématiqueshttps://image.noelshack.com/fichiers/2019/27/7/1562461649-matheux.png

Mais comme les théorèmes se vérifient dans la nature, notamment au travers de la physique. . . ben peut-être que les maths seraient dans la nature.

En espérant être clair sur mon point de vuehttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png

Disons qu'il y a des axiomes qui semblent plus "logiques" que d'autres. J'en reviens toujours à la théorie des groupes mais ces petits objets très simples à définir sont utilisés aussi bien en cosmologie qu'en chimie moléculaire, comme s'ils pré-existaient dans la nature

C'est vrai pour les axiomes, d'où le doute qui reste permis. . . entre autres.

Mais tes exemples, cosmologie ou chimie moléculaire, existent mais restent indépendants des mathématiques.

Est-ce que, par exemple, on croise les lois de Kepler dans la nature ? On pense pouvoir les vérifier, que notre structure mathématique arrive de façon cohérente à ce résultat, mais fondamentalement est-ce qu'on a une quelconque certitude que ces lois sont la nature ?

https://image.noelshack.com/fichiers/2019/27/7/1562461649-matheux.png

Pour ta dernière question, les sciences parles des phénomènes est pas de l'essence, donc c'est pas leur rôle de déterminer si oui ou non ces lois sont "la nature".

Ah oui. . . effectivement, en se basant sur cette définition, dans le référentiel scientifique, les maths sont clairement une invention qui s'est avérée être une découverte par le fait qu'elle se vérifie par des phénomèneshttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/12/2/1521569420-dqsipng.jpg

Le 26 octobre 2022 à 20:57:42 :

Essayez de faire des trucs compréhensibles pour tous svp

En gros sa veut dire qu'il y a une unique correspondance

L'autre clé l'a mieux expliqué

Le 26 octobre 2022 à 20:11:13 :
La distinction entre découverte et invention a-t-elle vraiment un sens ? Un moteur par exemple, il y a un homme qui a pensé à ce concept en premier, on pourrait dire qu'il l'a inventé, mais on pourrait aussi dire qu'il l'a découvert, qu'il a toujours été possible de conceptualiser cet objet, et qu'il a été le premier à faire.

Post ignoré et pourtant c'est le fin mot de l'histoire, le concept de chien n'aboie pas