[Berzerk]Au fond Griffith a rien fait de mal

Le 19 juin 2021 à 17:09:53 :

Le 19 juin 2021 à 17:04:39 :

Le 19 juin 2021 à 16:59:29 :

Le 19 juin 2021 à 16:49:48 :

Le 19 juin 2021 à 16:43:50 :

Le 19 juin 2021 à 16:42:58 :

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Le 19 juin 2021 à 15:47:44 :

Bordel mais parlé de morale grise dans une œuvre aussi manichéenne que Berserk

Ok bien joué j'avais pas capté le troll jusqu'à maintenant

Y a plus manichéen que Berserk a aucun moment il n'y a d'ambiguïté sur l'horreur que représente les god hands
L'auteur a même viré l'idée de Dieu pourtant imaginé au début pour s'assurer qu'on ne pense pas que les god hands soient victimes de leurs destins, ils l'ont tous choisit sans hésiter

C'est difficile de parler de manichéen alors qu'il n'y a pas de bien dans l'univers de Berserk.

Guts est la représentation même du héros honnis par les hommes mais qui continu de se battre hein, on a littéralement les deux extrêmes entre Guts qui se bat malgré son passé pour survivre puis aidés ceux qu'il aime et Griffith qui hésite pas à sacrifier ce monde avec sa petite armée de fanatisé

Que Guts soit un héros, pas de soucis, mais ce n'est pas un personnage qui incarne les qualité du bien.'

Non mais bientôt vous allez dire que LOTR est pas manichéen mais gris

C' est pas une insulte manichéen et des persos non y en a plein y compris des rédemption comme la meuf qui suit Guts et qui vivait selon les principes de l'église

Vous êtes lourd à croire que manichéen est une critique ou empêche une œuvre d'être profonde

Y a aucune ambiguïté sur les persos leurs vertus et leurs travers

Mais justement, LOTR c'est le paroxysme du manichéisme.
Aragorn c'est un héro ET le bien incarné. Il est empathique, désintéressé, incorruptible, et quasi infaillible.
Gandalf c'est le bien incarné de Nature divine, tellement l'incarnation du bien qu'il ne peux pas intervenir trop dans les affaires des créatures crée par ses maitre car cela détruirai la notion de libre arbitre qu'ils ont introduite à dessein.

Guts n'est absolument pas au niveau d'Aragorn sur tous les points qui font qu'Aragorn = le bien.

Aragorn qui fuit son héritage et ne l'accepte qu'à la fin permettant d'enfin libéré l'armée des morts de leurs engagements

Le rapport avec le fait qu'Aragorn incarne stricto sensu les valeurs héroïque du bien dans un univers construit pour être manichéen ?
Ça conforte limite le truc. Il accepte son héritage et défait les malédictions de ses ancêtre pour sauver le monde, en dépit de ce que lui en pense. Le sacrifice et l'abnégation pour les autres c'est une valeur "du bien"

Qu'ils sont tous humains
Qu'ils sont tous tenter par le désir
Qu'ils ont consciences de leurs limites
Qu'ils peuvent être corrompu par "le Mal"
Qu'ils avancent, évolue malgré leurs défauts

Ben justement, Aragorn ne l'est pas (corruptible). C'est d’ailleurs pour ça qu'il a put utiliser le palantir sans être corrompu, la ou même une créature divine (Saroumane) a succombé à l'influence du mal.

Pour le reste, oui, c'est ce qui rend les récits intéressants mais ce ne sont pas les ingrédients qui font qu'un récit est manichéen ou non en fait.

C'est justement ce que je dis en fait

Du coup je ne vois pas du tout la ou tu veux en venir.

Tu soutiens que Berserk est extrêmement manichéen à l’occidentale, pourtant le récit ne remplis pas vraiment les critères qui en ferai un récit manichéen (qu'on identifie très bien dans un LOTR ou FMA).
Même le héros de Berserk n'entre pas dans les cas qui en font un héros bon puisque Guts est tourné vers lui même et uniquement vers lui même tout au long du récit et n'est pas un personnage particulièrement empathique ou désintéressé.

Autant le mal est partout dans Berserk, autant je ne pense pas (et tu n'as pas pour le moment explicité ce qui l’était pour toi) qu'il y ai clairement du bien dans l'oeuvre.

Les deux extrêmes sont là
On a bien le mal absolu
Y a aucune ambiguïté sur les god hands AUCUNE, ils sont profondément mauvais et égoïste

Il y a bien l'idée de corruption notamment Griffith qui ment, s'insinue jusque dans les rêves des gens (le pape qui lui file le titre de Messi)

Guts est bon il préfère soigner Casca que suivre/combattre Griffith

C'est manichéen, on a bien le mal absolu sous toutes ses formes représentés par les god hands et les créateurs qui apparaissent ou dégénères par leurs actions

Pour que ce soit manichéen il faut aussi le bien.
Guts est loyal, mais il n'a pas comme objectif ou comme action de rendre la vie du plus grand nombre meilleures ou de purger le monde du mal et de la corruption.

C'est un classique de la fantasy de séparer Bon/Neutre/mauvais de Loyal/Neutre/Chaotique. Même dans Harry Potter t'as des personnage Loyaux/Mauvais (Bellatrix Lestrange)

Dans Berserk, la principale dichotomie c'est corrompu/non corrompu. Mais même le protagoniste accepte sa corruption, par un autre vecteur que son antagoniste, certe.

Frodon est un type qui échoue à la fin c'est l'acte de bonté de Bilbon (épargné Gollum qui sauve le monde)

Guts est littéralement en train de changer grâce à ses compagnons, il n'est plus seul, c'est même pour ça que les kjs chouinent depuis l'Eclipse

heu j ai pas compris le rapport entre frodon et ce que disait incubatteur

ni pourquoi le fait que guts change grace a ses compagnons rend l'oeuvre manichéenne

edit: hum pour le coup le chevalier squelette c est le résultat de la corruption mais guts l'est déjà a partir du moment ou il devient un sacrifié qui n'est pas mort. y'a son démon qui prend le dessus plus d'une fois et déjà avant qu'il trouve son armure

Le 19 juin 2021 à 14:33:42 :
Par contre pourquoi il a violé Casca putain c'était pas nécessaire

On est d'accord il n'avait pas à faire ça

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Pour que ce soit manichéen il faut aussi le bien.
Guts est loyal, mais il n'a pas comme objectif ou comme action de rendre la vie du plus grand nombre meilleures ou de purger le monde du mal et de la corruption.

C'est un classique de la fantasy de séparer Bon/Neutre/mauvais de Loyal/Neutre/Chaotique. Même dans Harry Potter t'as des personnage Loyaux/Mauvais (Bellatrix Lestrange)

Dans Berserk, la principale dichotomie c'est corrompu/non corrompu. Mais même le protagoniste accepte sa corruption, par un autre vecteur que son antagoniste, certe.

Frodon est un type qui échoue à la fin c'est l'acte de bonté de Bilbon (épargné Gollum qui sauve le monde)

Guts est littéralement en train de changer grâce à ses compagnons, il n'est plus seul, c'est même pour ça que les kjs chouinent depuis l'Eclipse

Comme dis au post du dessus, avec lequel je suis d'accord, nous n'avons toujours pas identifier le bien (équivalent en terme idéologique) au mal dans l'univers de berserk, ce qui en ferai un univers manichéen.

LOTR n'est pas manichéen parce que les protagonistes gagne. Il est manichéen parce que les forces à l’œuvre et qui s'affrontent sont le bien et le mal et les personnages incarnent de façon très claire les valeurs associées au bien et au mal.

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Bordel mais parlé de morale grise dans une œuvre aussi manichéenne que Berserk

Ok bien joué j'avais pas capté le troll jusqu'à maintenant

Y a plus manichéen que Berserk a aucun moment il n'y a d'ambiguïté sur l'horreur que représente les god hands
L'auteur a même viré l'idée de Dieu pourtant imaginé au début pour s'assurer qu'on ne pense pas que les god hands soient victimes de leurs destins, ils l'ont tous choisit sans hésiter

C'est difficile de parler de manichéen alors qu'il n'y a pas de bien dans l'univers de Berserk.

Guts est la représentation même du héros honnis par les hommes mais qui continu de se battre hein, on a littéralement les deux extrêmes entre Guts qui se bat malgré son passé pour survivre puis aidés ceux qu'il aime et Griffith qui hésite pas à sacrifier ce monde avec sa petite armée de fanatisé

Que Guts soit un héros, pas de soucis, mais ce n'est pas un personnage qui incarne les qualité du bien.'

Non mais bientôt vous allez dire que LOTR est pas manichéen mais gris

C' est pas une insulte manichéen et des persos non y en a plein y compris des rédemption comme la meuf qui suit Guts et qui vivait selon les principes de l'église

Vous êtes lourd à croire que manichéen est une critique ou empêche une œuvre d'être profonde

Y a aucune ambiguïté sur les persos leurs vertus et leurs travers

Mais justement, LOTR c'est le paroxysme du manichéisme.
Aragorn c'est un héro ET le bien incarné. Il est empathique, désintéressé, incorruptible, et quasi infaillible.
Gandalf c'est le bien incarné de Nature divine, tellement l'incarnation du bien qu'il ne peux pas intervenir trop dans les affaires des créatures crée par ses maitre car cela détruirai la notion de libre arbitre qu'ils ont introduite à dessein.

Guts n'est absolument pas au niveau d'Aragorn sur tous les points qui font qu'Aragorn = le bien.

Aragorn qui fuit son héritage et ne l'accepte qu'à la fin permettant d'enfin libéré l'armée des morts de leurs engagements

Le rapport avec le fait qu'Aragorn incarne stricto sensu les valeurs héroïque du bien dans un univers construit pour être manichéen ?
Ça conforte limite le truc. Il accepte son héritage et défait les malédictions de ses ancêtre pour sauver le monde, en dépit de ce que lui en pense. Le sacrifice et l'abnégation pour les autres c'est une valeur "du bien"

Qu'ils sont tous humains
Qu'ils sont tous tenter par le désir
Qu'ils ont consciences de leurs limites
Qu'ils peuvent être corrompu par "le Mal"
Qu'ils avancent, évolue malgré leurs défauts

Ben justement, Aragorn ne l'est pas (corruptible). C'est d’ailleurs pour ça qu'il a put utiliser le palantir sans être corrompu, la ou même une créature divine (Saroumane) a succombé à l'influence du mal.

Pour le reste, oui, c'est ce qui rend les récits intéressants mais ce ne sont pas les ingrédients qui font qu'un récit est manichéen ou non en fait.

C'est justement ce que je dis en fait

Du coup je ne vois pas du tout la ou tu veux en venir.

Tu soutiens que Berserk est extrêmement manichéen à l’occidentale, pourtant le récit ne remplis pas vraiment les critères qui en ferai un récit manichéen (qu'on identifie très bien dans un LOTR ou FMA).
Même le héros de Berserk n'entre pas dans les cas qui en font un héros bon puisque Guts est tourné vers lui même et uniquement vers lui même tout au long du récit et n'est pas un personnage particulièrement empathique ou désintéressé.

Autant le mal est partout dans Berserk, autant je ne pense pas (et tu n'as pas pour le moment explicité ce qui l’était pour toi) qu'il y ai clairement du bien dans l'oeuvre.

Les deux extrêmes sont là
On a bien le mal absolu
Y a aucune ambiguïté sur les god hands AUCUNE, ils sont profondément mauvais et égoïste

Il y a bien l'idée de corruption notamment Griffith qui ment, s'insinue jusque dans les rêves des gens (le pape qui lui file le titre de Messi)

Guts est bon il préfère soigner Casca que suivre/combattre Griffith

C'est manichéen, on a bien le mal absolu sous toutes ses formes représentés par les god hands et les créateurs qui apparaissent ou dégénères par leurs actions

Pour que ce soit manichéen il faut aussi le bien.
Guts est loyal, mais il n'a pas comme objectif ou comme action de rendre la vie du plus grand nombre meilleures ou de purger le monde du mal et de la corruption.

C'est un classique de la fantasy de séparer Bon/Neutre/mauvais de Loyal/Neutre/Chaotique. Même dans Harry Potter t'as des personnage Loyaux/Mauvais (Bellatrix Lestrange)

Dans Berserk, la principale dichotomie c'est corrompu/non corrompu. Mais même le protagoniste accepte sa corruption, par un autre vecteur que son antagoniste, certe.

Frodon est un type qui échoue à la fin c'est l'acte de bonté de Bilbon (épargné Gollum qui sauve le monde)

Guts est littéralement en train de changer grâce à ses compagnons, il n'est plus seul, c'est même pour ça que les kjs chouinent depuis l'Eclipse

heu j ai pas compris le rapport entre frodon et ce que disait incubatteur

ni pourquoi le fait que guts change grace a ses compagnons rend l'oeuvre manichéenne

Tous les personnages de LOTR sont bardés defauts et aucun n'échappe à ses faiblesse où son héritage

Guts évolue au contact des autres il est bon, il n'hésite pas à sauver des gens malgré que cette histoire le dépasse
Il par chercher un remède pour Casca, il ne part pas tué Griffith ou trouver une arme pour le détruire ce que par contre fait le chevalier squelette qui ne pense qu'à une chose détruire les god hands quitte à sacrifier son humanité

Les œuvres manichéennes n'ont pas réellement de bien absolu par contre le mal absolu oblige à se positionner

C'est de la pur fantasy Berserk tous les clichés sont présents jusque dans les créatures qui y sont représenté

Si ce n'était pas manichéen les god hands aurait été des forces immuable ou nécessaires au fonctionnement du monde pas des démons essayant de s'immiscer comme des parasites sur la Terre

Le 19 juin 2021 à 17:21:02 :

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Bordel mais parlé de morale grise dans une œuvre aussi manichéenne que Berserk

Ok bien joué j'avais pas capté le troll jusqu'à maintenant

Y a plus manichéen que Berserk a aucun moment il n'y a d'ambiguïté sur l'horreur que représente les god hands
L'auteur a même viré l'idée de Dieu pourtant imaginé au début pour s'assurer qu'on ne pense pas que les god hands soient victimes de leurs destins, ils l'ont tous choisit sans hésiter

C'est difficile de parler de manichéen alors qu'il n'y a pas de bien dans l'univers de Berserk.

Guts est la représentation même du héros honnis par les hommes mais qui continu de se battre hein, on a littéralement les deux extrêmes entre Guts qui se bat malgré son passé pour survivre puis aidés ceux qu'il aime et Griffith qui hésite pas à sacrifier ce monde avec sa petite armée de fanatisé

Que Guts soit un héros, pas de soucis, mais ce n'est pas un personnage qui incarne les qualité du bien.'

Non mais bientôt vous allez dire que LOTR est pas manichéen mais gris

C' est pas une insulte manichéen et des persos non y en a plein y compris des rédemption comme la meuf qui suit Guts et qui vivait selon les principes de l'église

Vous êtes lourd à croire que manichéen est une critique ou empêche une œuvre d'être profonde

Y a aucune ambiguïté sur les persos leurs vertus et leurs travers

Mais justement, LOTR c'est le paroxysme du manichéisme.
Aragorn c'est un héro ET le bien incarné. Il est empathique, désintéressé, incorruptible, et quasi infaillible.
Gandalf c'est le bien incarné de Nature divine, tellement l'incarnation du bien qu'il ne peux pas intervenir trop dans les affaires des créatures crée par ses maitre car cela détruirai la notion de libre arbitre qu'ils ont introduite à dessein.

Guts n'est absolument pas au niveau d'Aragorn sur tous les points qui font qu'Aragorn = le bien.

Aragorn qui fuit son héritage et ne l'accepte qu'à la fin permettant d'enfin libéré l'armée des morts de leurs engagements

Le rapport avec le fait qu'Aragorn incarne stricto sensu les valeurs héroïque du bien dans un univers construit pour être manichéen ?
Ça conforte limite le truc. Il accepte son héritage et défait les malédictions de ses ancêtre pour sauver le monde, en dépit de ce que lui en pense. Le sacrifice et l'abnégation pour les autres c'est une valeur "du bien"

Qu'ils sont tous humains
Qu'ils sont tous tenter par le désir
Qu'ils ont consciences de leurs limites
Qu'ils peuvent être corrompu par "le Mal"
Qu'ils avancent, évolue malgré leurs défauts

Ben justement, Aragorn ne l'est pas (corruptible). C'est d’ailleurs pour ça qu'il a put utiliser le palantir sans être corrompu, la ou même une créature divine (Saroumane) a succombé à l'influence du mal.

Pour le reste, oui, c'est ce qui rend les récits intéressants mais ce ne sont pas les ingrédients qui font qu'un récit est manichéen ou non en fait.

C'est justement ce que je dis en fait

Du coup je ne vois pas du tout la ou tu veux en venir.

Tu soutiens que Berserk est extrêmement manichéen à l’occidentale, pourtant le récit ne remplis pas vraiment les critères qui en ferai un récit manichéen (qu'on identifie très bien dans un LOTR ou FMA).
Même le héros de Berserk n'entre pas dans les cas qui en font un héros bon puisque Guts est tourné vers lui même et uniquement vers lui même tout au long du récit et n'est pas un personnage particulièrement empathique ou désintéressé.

Autant le mal est partout dans Berserk, autant je ne pense pas (et tu n'as pas pour le moment explicité ce qui l’était pour toi) qu'il y ai clairement du bien dans l'oeuvre.

Les deux extrêmes sont là
On a bien le mal absolu
Y a aucune ambiguïté sur les god hands AUCUNE, ils sont profondément mauvais et égoïste

Il y a bien l'idée de corruption notamment Griffith qui ment, s'insinue jusque dans les rêves des gens (le pape qui lui file le titre de Messi)

Guts est bon il préfère soigner Casca que suivre/combattre Griffith

C'est manichéen, on a bien le mal absolu sous toutes ses formes représentés par les god hands et les créateurs qui apparaissent ou dégénères par leurs actions

Pour que ce soit manichéen il faut aussi le bien.
Guts est loyal, mais il n'a pas comme objectif ou comme action de rendre la vie du plus grand nombre meilleures ou de purger le monde du mal et de la corruption.

C'est un classique de la fantasy de séparer Bon/Neutre/mauvais de Loyal/Neutre/Chaotique. Même dans Harry Potter t'as des personnage Loyaux/Mauvais (Bellatrix Lestrange)

Dans Berserk, la principale dichotomie c'est corrompu/non corrompu. Mais même le protagoniste accepte sa corruption, par un autre vecteur que son antagoniste, certe.

Frodon est un type qui échoue à la fin c'est l'acte de bonté de Bilbon (épargné Gollum qui sauve le monde)

Guts est littéralement en train de changer grâce à ses compagnons, il n'est plus seul, c'est même pour ça que les kjs chouinent depuis l'Eclipse

heu j ai pas compris le rapport entre frodon et ce que disait incubatteur

ni pourquoi le fait que guts change grace a ses compagnons rend l'oeuvre manichéenne

Tous les personnages de LOTR sont bardés defauts et aucun n'échappe à ses faiblesse où son héritage

Guts évolue au contact des autres il est bon, il n'hésite pas à sauver des gens malgré que cette histoire le dépasse
Il par chercher un remède pour Casca, il ne part pas tué Griffith ou trouver une arme pour le détruire ce que par contre fait le chevalier squelette qui ne pense qu'à une chose détruire les god hands quitte à sacrifier son humanité

Les œuvres manichéennes n'ont pas réellement de bien absolu par contre le mal absolu oblige à se positionner

C'est de la pur fantasy Berserk tous les clichés sont présents jusque dans les créatures qui y sont représenté

Si ce n'était pas manichéen les god hands aurait été des forces immuable ou nécessaires au fonctionnement du monde pas des démons essayant de s'immiscer comme des parasites sur la Terre

Je pense que le problème c'est tout simplement que tu es à coté de la définition classique et acceptée du manichéisme et en particulier dans des fiction.

Pour avoir du manichéisme il faut un bien absolu et un mal absolu en opposition dans l’œuvre

En lisant un peu la page wiki en anglais du manichéisme, je pense que le terme approprié pour ce dont tu parles c'est le dualisme. Et pour le coup, Berserk est complètement dual.

Le 19 juin 2021 à 13:44:39 :
Tu compares ses bonnes idées politiques à la torture qu'il a infligé à ses propres amis ? En quoi ça l'excuse ???

Débat philosophique qu'on peut très bien transposer IRL

Est ce que 1000 ans de paix dans un monde parfait valent bien le sacrifice d'une centaine de mercenaires qui seraient morts au combat tôt ou tard ?

Le 19 juin 2021 à 17:28:26 :

Le 19 juin 2021 à 13:44:39 :
Tu compares ses bonnes idées politiques à la torture qu'il a infligé à ses propres amis ? En quoi ça l'excuse ???

Débat philosophique qu'on peut très bien transposer IRL

Est ce que 1000 ans de paix dans un monde parfait valent bien le sacrifice d'une centaine de mercenaires qui seraient morts au combat tôt ou tard ?

Y a pas de paix

Le 19 juin 2021 à 17:29:20 :

Le 19 juin 2021 à 17:28:26 :

Le 19 juin 2021 à 13:44:39 :
Tu compares ses bonnes idées politiques à la torture qu'il a infligé à ses propres amis ? En quoi ça l'excuse ???

Débat philosophique qu'on peut très bien transposer IRL

Est ce que 1000 ans de paix dans un monde parfait valent bien le sacrifice d'une centaine de mercenaires qui seraient morts au combat tôt ou tard ?

Y a pas de paix

Pas encore, l'empire n'était pas tout à fait achevé

Le 19 juin 2021 à 17:30:27 :

Le 19 juin 2021 à 17:29:20 :

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Tu compares ses bonnes idées politiques à la torture qu'il a infligé à ses propres amis ? En quoi ça l'excuse ???

Débat philosophique qu'on peut très bien transposer IRL

Est ce que 1000 ans de paix dans un monde parfait valent bien le sacrifice d'une centaine de mercenaires qui seraient morts au combat tôt ou tard ?

Y a pas de paix

Pas encore, l'empire n'était pas tout à fait achevé

L'empire est lui-même remplis de monstre mangeurs d'hommes

Le 19 juin 2021 à 17:25:37 :

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Bordel mais parlé de morale grise dans une œuvre aussi manichéenne que Berserk

Ok bien joué j'avais pas capté le troll jusqu'à maintenant

Y a plus manichéen que Berserk a aucun moment il n'y a d'ambiguïté sur l'horreur que représente les god hands
L'auteur a même viré l'idée de Dieu pourtant imaginé au début pour s'assurer qu'on ne pense pas que les god hands soient victimes de leurs destins, ils l'ont tous choisit sans hésiter

C'est difficile de parler de manichéen alors qu'il n'y a pas de bien dans l'univers de Berserk.

Guts est la représentation même du héros honnis par les hommes mais qui continu de se battre hein, on a littéralement les deux extrêmes entre Guts qui se bat malgré son passé pour survivre puis aidés ceux qu'il aime et Griffith qui hésite pas à sacrifier ce monde avec sa petite armée de fanatisé

Que Guts soit un héros, pas de soucis, mais ce n'est pas un personnage qui incarne les qualité du bien.'

Non mais bientôt vous allez dire que LOTR est pas manichéen mais gris

C' est pas une insulte manichéen et des persos non y en a plein y compris des rédemption comme la meuf qui suit Guts et qui vivait selon les principes de l'église

Vous êtes lourd à croire que manichéen est une critique ou empêche une œuvre d'être profonde

Y a aucune ambiguïté sur les persos leurs vertus et leurs travers

Mais justement, LOTR c'est le paroxysme du manichéisme.
Aragorn c'est un héro ET le bien incarné. Il est empathique, désintéressé, incorruptible, et quasi infaillible.
Gandalf c'est le bien incarné de Nature divine, tellement l'incarnation du bien qu'il ne peux pas intervenir trop dans les affaires des créatures crée par ses maitre car cela détruirai la notion de libre arbitre qu'ils ont introduite à dessein.

Guts n'est absolument pas au niveau d'Aragorn sur tous les points qui font qu'Aragorn = le bien.

Aragorn qui fuit son héritage et ne l'accepte qu'à la fin permettant d'enfin libéré l'armée des morts de leurs engagements

Le rapport avec le fait qu'Aragorn incarne stricto sensu les valeurs héroïque du bien dans un univers construit pour être manichéen ?
Ça conforte limite le truc. Il accepte son héritage et défait les malédictions de ses ancêtre pour sauver le monde, en dépit de ce que lui en pense. Le sacrifice et l'abnégation pour les autres c'est une valeur "du bien"

Qu'ils sont tous humains
Qu'ils sont tous tenter par le désir
Qu'ils ont consciences de leurs limites
Qu'ils peuvent être corrompu par "le Mal"
Qu'ils avancent, évolue malgré leurs défauts

Ben justement, Aragorn ne l'est pas (corruptible). C'est d’ailleurs pour ça qu'il a put utiliser le palantir sans être corrompu, la ou même une créature divine (Saroumane) a succombé à l'influence du mal.

Pour le reste, oui, c'est ce qui rend les récits intéressants mais ce ne sont pas les ingrédients qui font qu'un récit est manichéen ou non en fait.

C'est justement ce que je dis en fait

Du coup je ne vois pas du tout la ou tu veux en venir.

Tu soutiens que Berserk est extrêmement manichéen à l’occidentale, pourtant le récit ne remplis pas vraiment les critères qui en ferai un récit manichéen (qu'on identifie très bien dans un LOTR ou FMA).
Même le héros de Berserk n'entre pas dans les cas qui en font un héros bon puisque Guts est tourné vers lui même et uniquement vers lui même tout au long du récit et n'est pas un personnage particulièrement empathique ou désintéressé.

Autant le mal est partout dans Berserk, autant je ne pense pas (et tu n'as pas pour le moment explicité ce qui l’était pour toi) qu'il y ai clairement du bien dans l'oeuvre.

Les deux extrêmes sont là
On a bien le mal absolu
Y a aucune ambiguïté sur les god hands AUCUNE, ils sont profondément mauvais et égoïste

Il y a bien l'idée de corruption notamment Griffith qui ment, s'insinue jusque dans les rêves des gens (le pape qui lui file le titre de Messi)

Guts est bon il préfère soigner Casca que suivre/combattre Griffith

C'est manichéen, on a bien le mal absolu sous toutes ses formes représentés par les god hands et les créateurs qui apparaissent ou dégénères par leurs actions

Pour que ce soit manichéen il faut aussi le bien.
Guts est loyal, mais il n'a pas comme objectif ou comme action de rendre la vie du plus grand nombre meilleures ou de purger le monde du mal et de la corruption.

C'est un classique de la fantasy de séparer Bon/Neutre/mauvais de Loyal/Neutre/Chaotique. Même dans Harry Potter t'as des personnage Loyaux/Mauvais (Bellatrix Lestrange)

Dans Berserk, la principale dichotomie c'est corrompu/non corrompu. Mais même le protagoniste accepte sa corruption, par un autre vecteur que son antagoniste, certe.

Frodon est un type qui échoue à la fin c'est l'acte de bonté de Bilbon (épargné Gollum qui sauve le monde)

Guts est littéralement en train de changer grâce à ses compagnons, il n'est plus seul, c'est même pour ça que les kjs chouinent depuis l'Eclipse

heu j ai pas compris le rapport entre frodon et ce que disait incubatteur

ni pourquoi le fait que guts change grace a ses compagnons rend l'oeuvre manichéenne

Tous les personnages de LOTR sont bardés defauts et aucun n'échappe à ses faiblesse où son héritage

Guts évolue au contact des autres il est bon, il n'hésite pas à sauver des gens malgré que cette histoire le dépasse
Il par chercher un remède pour Casca, il ne part pas tué Griffith ou trouver une arme pour le détruire ce que par contre fait le chevalier squelette qui ne pense qu'à une chose détruire les god hands quitte à sacrifier son humanité

Les œuvres manichéennes n'ont pas réellement de bien absolu par contre le mal absolu oblige à se positionner

C'est de la pur fantasy Berserk tous les clichés sont présents jusque dans les créatures qui y sont représenté

Si ce n'était pas manichéen les god hands aurait été des forces immuable ou nécessaires au fonctionnement du monde pas des démons essayant de s'immiscer comme des parasites sur la Terre

Je pense que le problème c'est tout simplement que tu es à coté de la définition classique et acceptée du manichéisme et en particulier dans des fiction.

Pour avoir du manichéisme il faut un bien absolu et un mal absolu en opposition dans l’œuvre

En lisant un peu la page wiki en anglais du manichéisme, je pense que le terme approprié pour ce dont tu parles c'est le dualisme. Et pour le coup, Berserk est complètement dual.

Pour le coup peut-être, du moment qu'on se comprend

Le 19 juin 2021 à 17:32:10 :

Le 19 juin 2021 à 17:30:27 :

Le 19 juin 2021 à 17:29:20 :

Le 19 juin 2021 à 17:28:26 :

Le 19 juin 2021 à 13:44:39 :
Tu compares ses bonnes idées politiques à la torture qu'il a infligé à ses propres amis ? En quoi ça l'excuse ???

Débat philosophique qu'on peut très bien transposer IRL

Est ce que 1000 ans de paix dans un monde parfait valent bien le sacrifice d'une centaine de mercenaires qui seraient morts au combat tôt ou tard ?

Y a pas de paix

Pas encore, l'empire n'était pas tout à fait achevé

L'empire est lui-même remplis de monstre mangeurs d'hommes

Et ? C'est leur nature, on y peut rien, mais c'est eux qui ont permis la victoire du Faucon, et il fait tout pour les laisser extérioriser leur nature tout en gardant son bras armé

Un peu manichéen comme raisonnement, ce qu'a fait Griffith est exceptionnel

oui je suis d'accord il a juste sacrifié sa troupe décimé qui était prete a se sacrifier pour lui

Griffith est l'antechrist.

merde mon pavé est parti dans le warp, flemme de le refaire

mais pour moi tu te trompes complètement sur ce qu'est berserk, tu en parles comme étant de la pure fantasy et oui c est vrai c'est de la fantasy mais ca appartient a un sous-genre spécifique: la dark fantasy

le grand principe de ce genre c est que le mal remplace le bien omniprésent, plus le récit avance et plus le monde part en couille c'est l'exact inverse de LOTR qui est de l heroic fantasy, les gentils heros contre les mechants pas beau (dans un univers comme celui la, le monde est sauvé au bout d'un moment, dans la dark fantasy le monde est condamné)

y'a pas plus opposé que berserk et lotr en fait et ca c'est manichéen

Le 19 juin 2021 à 15:55:15 :

Le 19 juin 2021 à 15:48:44 :

Le 19 juin 2021 à 15:46:17 :

Pour moi Griffith et Femto ne sont pas les mêmes personnes, même Guts le dit quand il le revoit en Femto.

Griffith il est profondément humain alors que Femto il a perdu son humanité, c'est sûr qu'il avait un plan mais bon malheureusement on ne saura jamais exactement ce qui était prévu

Si c'est le cas c'est vraiment de la grosse daube. A ranger au côté des pires idées de mangakas avec la Déesse lapine, Stands = Onde et le dernier arc de SnK

Je comprends pas ce qui permet de dire que Femto et Griffith sont deux personnages différents à dire vrai
Son regard en Femto lorsqu'il sacrebleu Casca est le meme regard glacial que celui du Faucon Blanc.

Pour que femto et griffith soient 2 personnages différents, il aurait fallu que ce soit clairement dit. Parce que bon un changement d'apparence et de personnalité ça ne fait pas un nouveau personnagehttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png
Sinon, toutes les transfos de goku sont des nouveaux personnageshttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Femto et Griffith sont les même personnes , c'est juste que Griffith est l'incarnation de femto sur terre

La fameuse incarnation d'un god's Hand qui est possible tous les 1000ans

Le 19 juin 2021 à 20:21:41 :

Le 19 juin 2021 à 15:55:15 :

Le 19 juin 2021 à 15:48:44 :

Le 19 juin 2021 à 15:46:17 :

Pour moi Griffith et Femto ne sont pas les mêmes personnes, même Guts le dit quand il le revoit en Femto.

Griffith il est profondément humain alors que Femto il a perdu son humanité, c'est sûr qu'il avait un plan mais bon malheureusement on ne saura jamais exactement ce qui était prévu

Si c'est le cas c'est vraiment de la grosse daube. A ranger au côté des pires idées de mangakas avec la Déesse lapine, Stands = Onde et le dernier arc de SnK

Je comprends pas ce qui permet de dire que Femto et Griffith sont deux personnages différents à dire vrai
Son regard en Femto lorsqu'il sacrebleu Casca est le meme regard glacial que celui du Faucon Blanc.

Pour que femto et griffith soient 2 personnages différents, il aurait fallu que ce soit clairement dit. Parce que bon un changement d'apparence et de personnalité ça ne fait pas un nouveau personnagehttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png
Sinon, toutes les transfos de goku sont des nouveaux personnageshttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/18/7/1620572127-jesus-barbe-serein.png

Femto et Griffith sont les même personnes , c'est juste que Griffith est l'incarnation de femto sur terre

La fameuse incarnation d'un god's Hand qui est possible tous les 1000ans

Faut rien avoir compris à Berserk pour penser que Griffith =/= Femto

Hate de voir la suite