Je suis PHILOSOPHE

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> Le 12 octobre 2024 à 21:41:50 :

>> Le 12 octobre 2024 à 21:39:40 :

> >"La connaissance du monde, du fondement du réel, ce n'est pas dans le domaine de la science mais dans celui de la métaphysique." = assertion, 0 argument 0 preuve

> >

> > "La science ne prétend ni dire vrai, ni détenir une quelconque vérité, ni décrire le réel, comprendre le fondement de l'univers, etc." idem

>

> J'ai cité l'exemple de la cosmologie dans un autre post et tu n'y as pas répondu.

> Le 12 octobre 2024 à 21:33:49 :

>Si tu veux que je reformule, globalement la science c'est des théories scientifiques, et une théorie scientifique c'est un modèle mathématique rendant compte d'observations, accompagné d'un volet interprétatif. Rien de plus.

ça c'est pour les sciences expérimentales, les mathématiques se basent sur la déduction grâce à la logique.

Yes, je t'accorde ça sans aucun souci.
C'est ironique d'ailleurs parce que les mathématiques ont finalement plus de points communs avec la philosophie que les sciences expérimentales.

Donc en quoi ils ne sont pas de la philo ?

Une différence essentielle entre les maths et la philo, c'est que les maths ne prétendent pas décrire la réalité.

D'ailleurs pourquoi la philo ne serait pas expérimentale, un individu sans expérience de vie serait-il capable même de faire de la philosophie ?

je veux reposter ça pour avoir une réponse

Le 12 octobre 2024 à 22:11:42 :

Le 12 octobre 2024 à 22:10:20 :
Ce serait comme donner un sens opposé à matériel et matérialité sous prétexte que la philosophie en a décidé ainsi

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Ce serait comme donner un sens opposé à matériel et matérialité sous prétexte que la philosophie en a décidé ainsi

Cette nuance c'est juste pour se doter d'un outil, d'une base commune comme tu dis.
On s'en fout un peu de l'étymologie dès lors que l'on s'est accordé sur les termes.
L'autre jour j'ai mangé mon yaourt avec un couteau. Tant pis c'est comme ça.

Cette nuance c'est juste pour se doter d'un outil, d'une base commune comme tu dis.

Ok alors le réel c’est la métaphysique et la réalité les phénomènes ?

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> >> Le 12 octobre 2024 à 21:39:40 :

> > >"La connaissance du monde, du fondement du réel, ce n'est pas dans le domaine de la science mais dans celui de la métaphysique." = assertion, 0 argument 0 preuve

> > >

> > > "La science ne prétend ni dire vrai, ni détenir une quelconque vérité, ni décrire le réel, comprendre le fondement de l'univers, etc." idem

> >

> > J'ai cité l'exemple de la cosmologie dans un autre post et tu n'y as pas répondu.

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> > Le 12 octobre 2024 à 21:33:49 :

> >Si tu veux que je reformule, globalement la science c'est des théories scientifiques, et une théorie scientifique c'est un modèle mathématique rendant compte d'observations, accompagné d'un volet interprétatif. Rien de plus.

>

> ça c'est pour les sciences expérimentales, les mathématiques se basent sur la déduction grâce à la logique.

Yes, je t'accorde ça sans aucun souci.
C'est ironique d'ailleurs parce que les mathématiques ont finalement plus de points communs avec la philosophie que les sciences expérimentales.

Donc en quoi ils ne sont pas de la philo ?

Une différence essentielle entre les maths et la philo, c'est que les maths ne prétendent pas décrire la réalité.

D'ailleurs pourquoi la philo ne serait pas expérimentale, un individu sans expérience de vie serait-il capable même de faire de la philosophie ?

je veux reposter ça pour avoir une réponse

Il y a une branche de la philosophie qui est expérimentale.

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> > > >"La connaissance du monde, du fondement du réel, ce n'est pas dans le domaine de la science mais dans celui de la métaphysique." = assertion, 0 argument 0 preuve

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> > > > "La science ne prétend ni dire vrai, ni détenir une quelconque vérité, ni décrire le réel, comprendre le fondement de l'univers, etc." idem

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> > > J'ai cité l'exemple de la cosmologie dans un autre post et tu n'y as pas répondu.

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> > > Le 12 octobre 2024 à 21:33:49 :

> > >Si tu veux que je reformule, globalement la science c'est des théories scientifiques, et une théorie scientifique c'est un modèle mathématique rendant compte d'observations, accompagné d'un volet interprétatif. Rien de plus.

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> > ça c'est pour les sciences expérimentales, les mathématiques se basent sur la déduction grâce à la logique.

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> Yes, je t'accorde ça sans aucun souci.

> C'est ironique d'ailleurs parce que les mathématiques ont finalement plus de points communs avec la philosophie que les sciences expérimentales.

Donc en quoi ils ne sont pas de la philo ?

Une différence essentielle entre les maths et la philo, c'est que les maths ne prétendent pas décrire la réalité.

Et à quelle degré de précision la philo décrit la réalité ? Par exemple, pour traduire exactement le comportement d'une balle lancée en l'air, sans physique ça sera compliqué.

On fait souvent la nuance entre réel et réalité. Le réel faisant plutôt référence au fondement de la nature et la réalité au domaine de l'observation.

Mon exemple est pertinent dans les deux définitions, les fondements de la nature établissement le comportement de la dite balle.

Les fondements de la nature établissent le comportement de la balle, mais la théorie physique actuelle qui la décrit n'a pour autre but qu'être une approximation qui ne dit rien sur ces fondements.
Par exemple quand tu décris la courant qui passe dans une résistance, tu n'as pas besoin de mobiliser la physique quantique alors qu'elle est un domaine incontournable pour décrire un électron.

De manière générale, les théories se font régulièrement remplacer par de meilleures théories, parce qu'elles ne sont que des approximations qui ont pour vocation d'être de plus en plus précises.

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Ce serait comme donner un sens opposé à matériel et matérialité sous prétexte que la philosophie en a décidé ainsi

Cette nuance c'est juste pour se doter d'un outil, d'une base commune comme tu dis.
On s'en fout un peu de l'étymologie dès lors que l'on s'est accordé sur les termes.
L'autre jour j'ai mangé mon yaourt avec un couteau. Tant pis c'est comme ça.

Cette nuance c'est juste pour se doter d'un outil, d'une base commune comme tu dis.

Ok alors le réel c’est la métaphysique et la réalité les phénomènes ?

Le réel est une question métaphysique et la réalité des phénomènes et donc une question scientifique ou métaphysique.

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> > > > > > >"La connaissance du monde, du fondement du réel, ce n'est pas dans le domaine de la science mais dans celui de la métaphysique." = assertion, 0 argument 0 preuve

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> > > > > > > "La science ne prétend ni dire vrai, ni détenir une quelconque vérité, ni décrire le réel, comprendre le fondement de l'univers, etc." idem

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> > > > > > J'ai cité l'exemple de la cosmologie dans un autre post et tu n'y as pas répondu.

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> > > > > > Le 12 octobre 2024 à 21:33:49 :

> > > > > >Si tu veux que je reformule, globalement la science c'est des théories scientifiques, et une théorie scientifique c'est un modèle mathématique rendant compte d'observations, accompagné d'un volet interprétatif. Rien de plus.

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> > > > > ça c'est pour les sciences expérimentales, les mathématiques se basent sur la déduction grâce à la logique.

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> > > > Yes, je t'accorde ça sans aucun souci.

> > > > C'est ironique d'ailleurs parce que les mathématiques ont finalement plus de points communs avec la philosophie que les sciences expérimentales.

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> > > Donc en quoi ils ne sont pas de la philo ?

> >

> > Une différence essentielle entre les maths et la philo, c'est que les maths ne prétendent pas décrire la réalité.

>

> et la branche de la philo qui s'intéresse à la logie, elle traite comment le réel ?

Moui, tu as raison. Dans ce cas j'objecterai plutôt que les maths ne disent rien de la nature précise de leurs objets, ce qui est le rôle de la philosophie des maths.

Tu entends quoi par nature précise ? car pour être un étudiant en math, je trouve justement que la précision est totale

Qu'est-ce qu'un entier naturel par exemple ? Si tu me réponds "un élément de N|", c'est précis, mais c'est vide. Par contre, si tu me dis que l'entier naturel est un objet mental, alors là je vois mieux ce qu'est sa nature.

Non, en entier naturel est un élément de N, ta deuxième définition attrait à N et non pas à l'élément. En comprenant ce qu'est N et ce qu'implique l'appartenance d'un élément à un ensemble, tu comprends ce qu'est un entier naturel.
Mais donc on reste purement dans les maths, 0 philosophiesauf si on considère les maths comme une branche de la philo, ce que je trouverais cohérent

Ma deuxième définition porte bien sur un élément quelconque de N|.

Que tu déduis logiquement grâce à la definition de N. Outre le débat sur la sémantique, un objet peut avoir plusieurs définitions selon son contexte et ta première définition était incomplète puisque tu ne définissais pas N. Mais en le définissant ou en le retirant de la définition pour définir uniquement l'entier naturel, la définition mathématique reste correct et concrète.
Donc je ne vois toujours pas l'intérêt de la philo là-dedans

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> > >> Le 12 octobre 2024 à 21:39:40 :

> > > >"La connaissance du monde, du fondement du réel, ce n'est pas dans le domaine de la science mais dans celui de la métaphysique." = assertion, 0 argument 0 preuve

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> > > > "La science ne prétend ni dire vrai, ni détenir une quelconque vérité, ni décrire le réel, comprendre le fondement de l'univers, etc." idem

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> > > J'ai cité l'exemple de la cosmologie dans un autre post et tu n'y as pas répondu.

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> > > Le 12 octobre 2024 à 21:33:49 :

> > >Si tu veux que je reformule, globalement la science c'est des théories scientifiques, et une théorie scientifique c'est un modèle mathématique rendant compte d'observations, accompagné d'un volet interprétatif. Rien de plus.

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> > ça c'est pour les sciences expérimentales, les mathématiques se basent sur la déduction grâce à la logique.

>

> Yes, je t'accorde ça sans aucun souci.

> C'est ironique d'ailleurs parce que les mathématiques ont finalement plus de points communs avec la philosophie que les sciences expérimentales.

Donc en quoi ils ne sont pas de la philo ?

Une différence essentielle entre les maths et la philo, c'est que les maths ne prétendent pas décrire la réalité.

D'ailleurs pourquoi la philo ne serait pas expérimentale, un individu sans expérience de vie serait-il capable même de faire de la philosophie ?

je veux reposter ça pour avoir une réponse

Il y a une branche de la philosophie qui est expérimentale.

Je parle du concept de penser en lui-même et de logique, ces éléments sont acquis de l'expérience. Donc toute philosophie est expérimentale au même titre que les sciences expérimentales et est contraintes par des biais.

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Ce serait comme donner un sens opposé à matériel et matérialité sous prétexte que la philosophie en a décidé ainsi

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Ce serait comme donner un sens opposé à matériel et matérialité sous prétexte que la philosophie en a décidé ainsi

Cette nuance c'est juste pour se doter d'un outil, d'une base commune comme tu dis.
On s'en fout un peu de l'étymologie dès lors que l'on s'est accordé sur les termes.
L'autre jour j'ai mangé mon yaourt avec un couteau. Tant pis c'est comme ça.

Cette nuance c'est juste pour se doter d'un outil, d'une base commune comme tu dis.

Ok alors le réel c’est la métaphysique et la réalité les phénomènes ?

Le réel est une question métaphysique et la réalité des phénomènes et donc une question scientifique ou métaphysique.

Je me suis perdu entre tes « et » et tes « est » .
Pour moi c’est la seule question qui vaille vraiment, la philo en dehors de ça (l’esthétique, la politique, …) c’est vraiment du luxe pour ceux qui connaissent déjà l’alpha et l’oméga de leur existence

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> > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:39:40 :

> > > > >"La connaissance du monde, du fondement du réel, ce n'est pas dans le domaine de la science mais dans celui de la métaphysique." = assertion, 0 argument 0 preuve

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> > > > > "La science ne prétend ni dire vrai, ni détenir une quelconque vérité, ni décrire le réel, comprendre le fondement de l'univers, etc." idem

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> > > > J'ai cité l'exemple de la cosmologie dans un autre post et tu n'y as pas répondu.

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> > > > Le 12 octobre 2024 à 21:33:49 :

> > > >Si tu veux que je reformule, globalement la science c'est des théories scientifiques, et une théorie scientifique c'est un modèle mathématique rendant compte d'observations, accompagné d'un volet interprétatif. Rien de plus.

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> > > ça c'est pour les sciences expérimentales, les mathématiques se basent sur la déduction grâce à la logique.

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> > Yes, je t'accorde ça sans aucun souci.

> > C'est ironique d'ailleurs parce que les mathématiques ont finalement plus de points communs avec la philosophie que les sciences expérimentales.

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> Donc en quoi ils ne sont pas de la philo ?

Une différence essentielle entre les maths et la philo, c'est que les maths ne prétendent pas décrire la réalité.

D'ailleurs pourquoi la philo ne serait pas expérimentale, un individu sans expérience de vie serait-il capable même de faire de la philosophie ?

je veux reposter ça pour avoir une réponse

Il y a une branche de la philosophie qui est expérimentale.

Je parle du concept de penser en lui-même et de logique, ces éléments sont acquis de l'expérience. Donc toute philosophie est expérimentale au même titre que les sciences expérimentales et est contraintes par des biais.

L'expérience de pensée permet de s'extraire de l'objet de l'expérience ou de mobiliser un objet qui est inaccessible.
D'ailleurs l'expérience de pensée a longtemps été un outil majeur en science. Moins aujourd'hui malheureusement...
(ce message n'a pas vocation à répondre directement au tiens mais ça m'y a fait penser)

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> > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:39:40 :

> > > > >"La connaissance du monde, du fondement du réel, ce n'est pas dans le domaine de la science mais dans celui de la métaphysique." = assertion, 0 argument 0 preuve

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> > > > > "La science ne prétend ni dire vrai, ni détenir une quelconque vérité, ni décrire le réel, comprendre le fondement de l'univers, etc." idem

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> > > > J'ai cité l'exemple de la cosmologie dans un autre post et tu n'y as pas répondu.

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> > > > Le 12 octobre 2024 à 21:33:49 :

> > > >Si tu veux que je reformule, globalement la science c'est des théories scientifiques, et une théorie scientifique c'est un modèle mathématique rendant compte d'observations, accompagné d'un volet interprétatif. Rien de plus.

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> > > ça c'est pour les sciences expérimentales, les mathématiques se basent sur la déduction grâce à la logique.

> >

> > Yes, je t'accorde ça sans aucun souci.

> > C'est ironique d'ailleurs parce que les mathématiques ont finalement plus de points communs avec la philosophie que les sciences expérimentales.

>

> Donc en quoi ils ne sont pas de la philo ?

Une différence essentielle entre les maths et la philo, c'est que les maths ne prétendent pas décrire la réalité.

Et à quelle degré de précision la philo décrit la réalité ? Par exemple, pour traduire exactement le comportement d'une balle lancée en l'air, sans physique ça sera compliqué.

On fait souvent la nuance entre réel et réalité. Le réel faisant plutôt référence au fondement de la nature et la réalité au domaine de l'observation.

Mon exemple est pertinent dans les deux définitions, les fondements de la nature établissement le comportement de la dite balle.

Les fondements de la nature établissent le comportement de la balle, mais la théorie physique actuelle qui la décrit n'a pour autre but qu'être une approximation qui ne dit rien sur ces fondements.
Par exemple quand tu décris la courant qui passe dans une résistance, tu n'as pas besoin de mobiliser la physique quantique alors qu'elle est un domaine incontournable pour décrire un électron.

De manière générale, les théories se font régulièrement remplacer par de meilleures théories, parce qu'elles ne sont que des approximations qui ont pour vocation d'être de plus en plus précises.

En quoi elle ne dit rien sur ces fondements, justement il faut voir les théories qui se succèdent comme un raisonnement qui est continu et en fonction du temps. Il est à grande échelle et se fait par plusieurs têtes, mais sinon ça revient à la même chose que lorsque tu procèdes à un calcul mental come 1 + 1 = 2.
De même pour le philosophe qui raisonne. In fine le but est de saisir l'entièreté de la nature de l'objet. Que ce soit possible ou non.

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Le 12 octobre 2024 à 22:10:20 :
Ce serait comme donner un sens opposé à matériel et matérialité sous prétexte que la philosophie en a décidé ainsi

Cette nuance c'est juste pour se doter d'un outil, d'une base commune comme tu dis.
On s'en fout un peu de l'étymologie dès lors que l'on s'est accordé sur les termes.
L'autre jour j'ai mangé mon yaourt avec un couteau. Tant pis c'est comme ça.

Cette nuance c'est juste pour se doter d'un outil, d'une base commune comme tu dis.

Ok alors le réel c’est la métaphysique et la réalité les phénomènes ?

Le réel est une question métaphysique et la réalité des phénomènes et donc une question scientifique ou métaphysique.

Je me suis perdu entre tes « et » et tes « est » .
Pour moi c’est la seule question qui vaille vraiment, la philo en dehors de ça (l’esthétique, la politique, …) c’est vraiment du luxe pour ceux qui connaissent déjà l’alpha et l’oméga de leur existence

Ouais j'ai fait une faute, le dernier et devait être un est.
Réel = métaphysique
Réalité = phénomènes = science et métaphysique

J'ai pas de raison d'exclure la métaphysique de l'étude des réalités.

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> > > > > >"La connaissance du monde, du fondement du réel, ce n'est pas dans le domaine de la science mais dans celui de la métaphysique." = assertion, 0 argument 0 preuve

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> > > > > > "La science ne prétend ni dire vrai, ni détenir une quelconque vérité, ni décrire le réel, comprendre le fondement de l'univers, etc." idem

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> > > > > J'ai cité l'exemple de la cosmologie dans un autre post et tu n'y as pas répondu.

> > > >

> > > > > Le 12 octobre 2024 à 21:33:49 :

> > > > >Si tu veux que je reformule, globalement la science c'est des théories scientifiques, et une théorie scientifique c'est un modèle mathématique rendant compte d'observations, accompagné d'un volet interprétatif. Rien de plus.

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> > > > ça c'est pour les sciences expérimentales, les mathématiques se basent sur la déduction grâce à la logique.

> > >

> > > Yes, je t'accorde ça sans aucun souci.

> > > C'est ironique d'ailleurs parce que les mathématiques ont finalement plus de points communs avec la philosophie que les sciences expérimentales.

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> > Donc en quoi ils ne sont pas de la philo ?

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> Une différence essentielle entre les maths et la philo, c'est que les maths ne prétendent pas décrire la réalité.

D'ailleurs pourquoi la philo ne serait pas expérimentale, un individu sans expérience de vie serait-il capable même de faire de la philosophie ?

je veux reposter ça pour avoir une réponse

Il y a une branche de la philosophie qui est expérimentale.

Je parle du concept de penser en lui-même et de logique, ces éléments sont acquis de l'expérience. Donc toute philosophie est expérimentale au même titre que les sciences expérimentales et est contraintes par des biais.

L'expérience de pensée permet de s'extraire de l'objet de l'expérience ou de mobiliser un objet qui est inaccessible.
D'ailleurs l'expérience de pensée a longtemps été un outil majeur en science. Moins aujourd'hui malheureusement...
(ce message n'a pas vocation à répondre directement au tiens mais ça m'y a fait penser)

En quoi l'expérience de pensée est moins utilisé aujourd'hui ?Ce que je dis c'est que le concept même d'expérience de pensée, pour un individu capable de philosopher, est acquis par l'expérience. Comment déduire les bases de logiques qui permettent l'abstraction, sans qu'elles aient été enseignées ?

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> > > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:39:40 :

> > > > > >"La connaissance du monde, du fondement du réel, ce n'est pas dans le domaine de la science mais dans celui de la métaphysique." = assertion, 0 argument 0 preuve

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> > > > > > "La science ne prétend ni dire vrai, ni détenir une quelconque vérité, ni décrire le réel, comprendre le fondement de l'univers, etc." idem

> > > > >

> > > > > J'ai cité l'exemple de la cosmologie dans un autre post et tu n'y as pas répondu.

> > > >

> > > > > Le 12 octobre 2024 à 21:33:49 :

> > > > >Si tu veux que je reformule, globalement la science c'est des théories scientifiques, et une théorie scientifique c'est un modèle mathématique rendant compte d'observations, accompagné d'un volet interprétatif. Rien de plus.

> > > >

> > > > ça c'est pour les sciences expérimentales, les mathématiques se basent sur la déduction grâce à la logique.

> > >

> > > Yes, je t'accorde ça sans aucun souci.

> > > C'est ironique d'ailleurs parce que les mathématiques ont finalement plus de points communs avec la philosophie que les sciences expérimentales.

> >

> > Donc en quoi ils ne sont pas de la philo ?

>

> Une différence essentielle entre les maths et la philo, c'est que les maths ne prétendent pas décrire la réalité.

D'ailleurs pourquoi la philo ne serait pas expérimentale, un individu sans expérience de vie serait-il capable même de faire de la philosophie ?

je veux reposter ça pour avoir une réponse

Il y a une branche de la philosophie qui est expérimentale.

Je parle du concept de penser en lui-même et de logique, ces éléments sont acquis de l'expérience. Donc toute philosophie est expérimentale au même titre que les sciences expérimentales et est contraintes par des biais.

L'expérience de pensée permet de s'extraire de l'objet de l'expérience ou de mobiliser un objet qui est inaccessible.
D'ailleurs l'expérience de pensée a longtemps été un outil majeur en science. Moins aujourd'hui malheureusement...
(ce message n'a pas vocation à répondre directement au tiens mais ça m'y a fait penser)

Comment tu peux sérieusement croire ce que tu dis. Tu penses vraiment que l’Homme a cette capacité d’ « expérience de penser » sans biais ?

Le 12 octobre 2024 à 22:10:59 :

Le 12 octobre 2024 à 22:03:25 :

Le 12 octobre 2024 à 21:55:59 :

Le 12 octobre 2024 à 21:51:51 :

Le 12 octobre 2024 à 21:49:12 :

> Le 12 octobre 2024 à 21:47:02 :

>> Le 12 octobre 2024 à 21:46:05 :

Ok je vois, mais donc la métaphysique serait capable de s'abstraire de ces biais ?

Seulement d'une partie j'imagine, car il y a le problème des biais cognitifs liés à l'architecture même de notre cerveau notamment.

ok et comment la philo s'abstrait des biais qui concernent la physique ? et comment elle traite du sujet de la cosmologie sans la physique sachant que sans la physique les philosophes ne seraient même pas au courant du de l'existence du cosmos ?

Elle ne s'en affranchit pas totalement j'imagine. Mais le fait qu'elle peut les intégrer dans sa réflexion est un point positif là où la science ne peut pas aller au-delà. Typiquement le fait de ne pas pouvoir faire d'observation en étant observateur hors univers est un problème insoluble. La philosophie peut faire sans observation en poussant dans l'abstraction. Ce qui fait un parallèle supplémentaire puisque les mathématiques pures peuvent être totalement abstraites également.

Par contre pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïtés : je ne prétends pas que la métaphysique a accès au réel. Je prétends juste que la nature du réel est un sujet métaphysique et non scientifique.
Tu serais en droit de me dire que je fais de la sémantique.

Mais donc, en quoi la philo peut apporter une description du réelle plus pertinente que les mats sachant que par exemple les maths pure ont permis de déterminer que la vitesse de la lumière était indépassable. Je vois comment un philosophe aurait pu l'affirmer et le prouver.
Donc si la philo et les maths peuvent tenter de faire une observation sans biais, les maths étant mille fois plus performant que la philo, elle en devient un non sujet lorsqu'on parle de traiter le réel.
De plus, je pense que la physique théorique, qui est beaucoup plus tourné vers les maths peut comprendre ce genre de problème et travailler avec.
Pour le coup, je ne vois vraiment pas un domaine concret, relatif au réel qui est mieux traité par la philo que par les sciences.

L'idée est que rien ne découle ex nihilo
Les différentes sciences reposent sur de nombreux principes, paradigmes, etc
dont un bon nombre n'est pas démontré
La philosophie (en l'occurrence l'épistémologie) tente de percevoir et de déterminer (et donc d'en discuter les limites) la place qu'occupe les sciences dans l'accès de la description du réel

Mais d'ailleurs ton exemple de la limite de la vitesse de la lumière ne relève absolument pas des maths pures, elle découle de la théorie de la relativité,
dont la construction est intimement liée à l'observation

Le 12 octobre 2024 à 21:34:42 :

Le 12 octobre 2024 à 21:32:11 :

Le 12 octobre 2024 à 21:30:43 :

Le 12 octobre 2024 à 21:29:33 :

Le 12 octobre 2024 à 21:26:56 :
Et si que t'arrêtais de penser ça serait pas mieux que philosopher ?https://image.noelshack.com/fichiers/2016/47/1480030477-1474829067-picsart-09-25-08-39-47.png

Oui, je suis d'accord. Mais j'arrive pas à arrêter de penser (je serais un bouddha si j'y arrivais). Donc, faute de mieux, je fais de la philosophie (je trouve ça plutôt stimulant de chercher la vérité).

Et si que la vérité se trouvait pas dans les pensées, mais justement dans le silence mental ?https://image.noelshack.com/fichiers/2016/47/1480030477-1474829067-picsart-09-25-08-39-47.png

ça serait comme chercher les clés de ta voiture dans ton salon toute ta vie alors que depuis le début elles étaient dans la cuisine, du coup tu les trouves jamaishttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/47/1480030477-1474829067-picsart-09-25-08-39-47.png

Je suis d'accord avec ce que tu dis dans une certaine mesure.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/45/1/1509961055-photo-83857426-1.jpg

Et si que tu t'entraînais donc plutôt à calmer ton mental petit à petit afin de te rapprocher de la vérité, au lieu de t'entraîner à faire encore plus de bruit mental qui cache la vérité et que tu appelles "philosophie" ?https://image.noelshack.com/fichiers/2016/47/1480030477-1474829067-picsart-09-25-08-39-47.png

Une fois que ton esprit aura touché à la glorieuse vastitude de ce qui se trouve au-delà du mental, tu pourras mieux comprendre cette expérience grâce à ta capacité à philosopherhttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/47/1480030477-1474829067-picsart-09-25-08-39-47.png

Mais on n'atteint pas la vérité en philosophant : d'abord on fait l'expérience de la vérité, ensuite on philosophe pour la comprendre et l'intégrer mentalementhttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/47/1480030477-1474829067-picsart-09-25-08-39-47.png

Je vois qu'on préfère la branlette intellectuelle à la poursuite de la véritéhttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/47/1480030477-1474829067-picsart-09-25-08-39-47.png

Pas de problème avec çahttps://image.noelshack.com/fichiers/2016/47/1480030477-1474829067-picsart-09-25-08-39-47.png

Le 12 octobre 2024 à 22:22:35 :

Le 12 octobre 2024 à 22:16:51 :

Le 12 octobre 2024 à 22:11:39 :

Le 12 octobre 2024 à 22:03:25 :

Le 12 octobre 2024 à 21:55:59 :

> Le 12 octobre 2024 à 21:51:51 :

>> Le 12 octobre 2024 à 21:49:12 :

> >> Le 12 octobre 2024 à 21:47:02 :

> > >> Le 12 octobre 2024 à 21:46:05 :

> > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:41:50 :

> > > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:39:40 :

> > > > > >"La connaissance du monde, du fondement du réel, ce n'est pas dans le domaine de la science mais dans celui de la métaphysique." = assertion, 0 argument 0 preuve

> > > > > >

> > > > > > "La science ne prétend ni dire vrai, ni détenir une quelconque vérité, ni décrire le réel, comprendre le fondement de l'univers, etc." idem

> > > > >

> > > > > J'ai cité l'exemple de la cosmologie dans un autre post et tu n'y as pas répondu.

> > > >

> > > > > Le 12 octobre 2024 à 21:33:49 :

> > > > >Si tu veux que je reformule, globalement la science c'est des théories scientifiques, et une théorie scientifique c'est un modèle mathématique rendant compte d'observations, accompagné d'un volet interprétatif. Rien de plus.

> > > >

> > > > ça c'est pour les sciences expérimentales, les mathématiques se basent sur la déduction grâce à la logique.

> > >

> > > Yes, je t'accorde ça sans aucun souci.

> > > C'est ironique d'ailleurs parce que les mathématiques ont finalement plus de points communs avec la philosophie que les sciences expérimentales.

> >

> > Donc en quoi ils ne sont pas de la philo ?

>

> Une différence essentielle entre les maths et la philo, c'est que les maths ne prétendent pas décrire la réalité.

Et à quelle degré de précision la philo décrit la réalité ? Par exemple, pour traduire exactement le comportement d'une balle lancée en l'air, sans physique ça sera compliqué.

On fait souvent la nuance entre réel et réalité. Le réel faisant plutôt référence au fondement de la nature et la réalité au domaine de l'observation.

Mon exemple est pertinent dans les deux définitions, les fondements de la nature établissement le comportement de la dite balle.

Les fondements de la nature établissent le comportement de la balle, mais la théorie physique actuelle qui la décrit n'a pour autre but qu'être une approximation qui ne dit rien sur ces fondements.
Par exemple quand tu décris la courant qui passe dans une résistance, tu n'as pas besoin de mobiliser la physique quantique alors qu'elle est un domaine incontournable pour décrire un électron.

De manière générale, les théories se font régulièrement remplacer par de meilleures théories, parce qu'elles ne sont que des approximations qui ont pour vocation d'être de plus en plus précises.

En quoi elle ne dit rien sur ces fondements, justement il faut voir les théories qui se succèdent comme un raisonnement qui est continu et en fonction du temps. Il est à grande échelle et se fait par plusieurs têtes, mais sinon ça revient à la même chose que lorsque tu procèdes à un calcul mental come 1 + 1 = 2.
De même pour le philosophe qui raisonne. In fine le but est de saisir l'entièreté de la nature de l'objet. Que ce soit possible ou non.

Parce qu'une théorie ou un modèle s'inscrivent dans un référentiel et les fondements de la nature excédent presque nécessairement ces référentiels.
J'ai donné l'exemple du courant mais y en a plein d'autres.
Si j'en prends un plus grossier : la théorie gravité quantique à boucle est à la mode, avec la théorie des cordes, en physique. Ni l'une ni l'autre sont nécessaires pour parler de gravité ou pour faire des calculs si tu sautes de 5 m dans une piscine.

L'univers pourrait être simulé que ça ne changerait pas ton calcul de chute de pomme. Ça prouve bien que le calcul ne dit rien sur le fondement de la nature, il décrit juste un phénomène.

Le 12 octobre 2024 à 22:23:25 :

Le 12 octobre 2024 à 22:21:17 :

Le 12 octobre 2024 à 22:17:50 :

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Le 12 octobre 2024 à 22:11:42 :

> Le 12 octobre 2024 à 22:10:20 :

>Ce serait comme donner un sens opposé à matériel et matérialité sous prétexte que la philosophie en a décidé ainsi

Le 12 octobre 2024 à 22:11:42 :

> Le 12 octobre 2024 à 22:10:20 :

>Ce serait comme donner un sens opposé à matériel et matérialité sous prétexte que la philosophie en a décidé ainsi

Cette nuance c'est juste pour se doter d'un outil, d'une base commune comme tu dis.
On s'en fout un peu de l'étymologie dès lors que l'on s'est accordé sur les termes.
L'autre jour j'ai mangé mon yaourt avec un couteau. Tant pis c'est comme ça.

Cette nuance c'est juste pour se doter d'un outil, d'une base commune comme tu dis.

Ok alors le réel c’est la métaphysique et la réalité les phénomènes ?

Le réel est une question métaphysique et la réalité des phénomènes et donc une question scientifique ou métaphysique.

Je me suis perdu entre tes « et » et tes « est » .
Pour moi c’est la seule question qui vaille vraiment, la philo en dehors de ça (l’esthétique, la politique, …) c’est vraiment du luxe pour ceux qui connaissent déjà l’alpha et l’oméga de leur existence

Ouais j'ai fait une faute, le dernier et devait être un est.
Réel = métaphysique
Réalité = phénomènes = science et métaphysique

J'ai pas de raison d'exclure la métaphysique de l'étude des réalités.

Mais tout simplement la métaphysique EST la Connaissance de la Réalité. Le fait même que tu emploies le pluriel montre que tu parles de connaissance relative sujet-objet qui dépend de la connaissance première métaphysique

Le 12 octobre 2024 à 22:25:34 :

Le 12 octobre 2024 à 22:21:48 :

Le 12 octobre 2024 à 22:19:50 :

Le 12 octobre 2024 à 22:16:42 :

Le 12 octobre 2024 à 22:16:00 :

> Le 12 octobre 2024 à 21:54:44 :

>> Le 12 octobre 2024 à 21:51:51 :

> >> Le 12 octobre 2024 à 21:49:12 :

> > >> Le 12 octobre 2024 à 21:47:02 :

> > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:46:05 :

> > > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:41:50 :

> > > > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:39:40 :

> > > > > > >"La connaissance du monde, du fondement du réel, ce n'est pas dans le domaine de la science mais dans celui de la métaphysique." = assertion, 0 argument 0 preuve

> > > > > > >

> > > > > > > "La science ne prétend ni dire vrai, ni détenir une quelconque vérité, ni décrire le réel, comprendre le fondement de l'univers, etc." idem

> > > > > >

> > > > > > J'ai cité l'exemple de la cosmologie dans un autre post et tu n'y as pas répondu.

> > > > >

> > > > > > Le 12 octobre 2024 à 21:33:49 :

> > > > > >Si tu veux que je reformule, globalement la science c'est des théories scientifiques, et une théorie scientifique c'est un modèle mathématique rendant compte d'observations, accompagné d'un volet interprétatif. Rien de plus.

> > > > >

> > > > > ça c'est pour les sciences expérimentales, les mathématiques se basent sur la déduction grâce à la logique.

> > > >

> > > > Yes, je t'accorde ça sans aucun souci.

> > > > C'est ironique d'ailleurs parce que les mathématiques ont finalement plus de points communs avec la philosophie que les sciences expérimentales.

> > >

> > > Donc en quoi ils ne sont pas de la philo ?

> >

> > Une différence essentielle entre les maths et la philo, c'est que les maths ne prétendent pas décrire la réalité.

>

> D'ailleurs pourquoi la philo ne serait pas expérimentale, un individu sans expérience de vie serait-il capable même de faire de la philosophie ?

je veux reposter ça pour avoir une réponse

Il y a une branche de la philosophie qui est expérimentale.

Je parle du concept de penser en lui-même et de logique, ces éléments sont acquis de l'expérience. Donc toute philosophie est expérimentale au même titre que les sciences expérimentales et est contraintes par des biais.

L'expérience de pensée permet de s'extraire de l'objet de l'expérience ou de mobiliser un objet qui est inaccessible.
D'ailleurs l'expérience de pensée a longtemps été un outil majeur en science. Moins aujourd'hui malheureusement...
(ce message n'a pas vocation à répondre directement au tiens mais ça m'y a fait penser)

Comment tu peux sérieusement croire ce que tu dis. Tu penses vraiment que l’Homme a cette capacité d’ « expérience de penser » sans biais ?

? J'ai justement dit qu'il y avait des biais, cognitifs entre autres.

Le 12 octobre 2024 à 22:10:59 :

Le 12 octobre 2024 à 22:03:25 :

Le 12 octobre 2024 à 21:55:59 :

Le 12 octobre 2024 à 21:51:51 :

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> Le 12 octobre 2024 à 21:47:02 :

>> Le 12 octobre 2024 à 21:46:05 :

Ok je vois, mais donc la métaphysique serait capable de s'abstraire de ces biais ?

Seulement d'une partie j'imagine, car il y a le problème des biais cognitifs liés à l'architecture même de notre cerveau notamment.

ok et comment la philo s'abstrait des biais qui concernent la physique ? et comment elle traite du sujet de la cosmologie sans la physique sachant que sans la physique les philosophes ne seraient même pas au courant du de l'existence du cosmos ?

Elle ne s'en affranchit pas totalement j'imagine. Mais le fait qu'elle peut les intégrer dans sa réflexion est un point positif là où la science ne peut pas aller au-delà. Typiquement le fait de ne pas pouvoir faire d'observation en étant observateur hors univers est un problème insoluble. La philosophie peut faire sans observation en poussant dans l'abstraction. Ce qui fait un parallèle supplémentaire puisque les mathématiques pures peuvent être totalement abstraites également.

Par contre pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïtés : je ne prétends pas que la métaphysique a accès au réel. Je prétends juste que la nature du réel est un sujet métaphysique et non scientifique.
Tu serais en droit de me dire que je fais de la sémantique.

Mais donc, en quoi la philo peut apporter une description du réelle plus pertinente que les mats sachant que par exemple les maths pure ont permis de déterminer que la vitesse de la lumière était indépassable. Je vois comment un philosophe aurait pu l'affirmer et le prouver.
Donc si la philo et les maths peuvent tenter de faire une observation sans biais, les maths étant mille fois plus performant que la philo, elle en devient un non sujet lorsqu'on parle de traiter le réel.
De plus, je pense que la physique théorique, qui est beaucoup plus tourné vers les maths peut comprendre ce genre de problème et travailler avec.
Pour le coup, je ne vois vraiment pas un domaine concret, relatif au réel qui est mieux traité par la philo que par les sciences.

Moi tout ce que je dis, c'est que la métaphysique arrive dès lors qu'une théorie n'est pas falsifiable. Je ne dis pas qu'elle peut permettre d'accéder à la vérité je dis juste qu'elle élargit le domaine de réflexion, par définition du coup.

Le 12 octobre 2024 à 22:25:51 :

Le 12 octobre 2024 à 22:10:59 :

Le 12 octobre 2024 à 22:03:25 :

Le 12 octobre 2024 à 21:55:59 :

Le 12 octobre 2024 à 21:51:51 :

> Le 12 octobre 2024 à 21:49:12 :

>> Le 12 octobre 2024 à 21:47:02 :

> >> Le 12 octobre 2024 à 21:46:05 :

>

> Ok je vois, mais donc la métaphysique serait capable de s'abstraire de ces biais ?

Seulement d'une partie j'imagine, car il y a le problème des biais cognitifs liés à l'architecture même de notre cerveau notamment.

ok et comment la philo s'abstrait des biais qui concernent la physique ? et comment elle traite du sujet de la cosmologie sans la physique sachant que sans la physique les philosophes ne seraient même pas au courant du de l'existence du cosmos ?

Elle ne s'en affranchit pas totalement j'imagine. Mais le fait qu'elle peut les intégrer dans sa réflexion est un point positif là où la science ne peut pas aller au-delà. Typiquement le fait de ne pas pouvoir faire d'observation en étant observateur hors univers est un problème insoluble. La philosophie peut faire sans observation en poussant dans l'abstraction. Ce qui fait un parallèle supplémentaire puisque les mathématiques pures peuvent être totalement abstraites également.

Par contre pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïtés : je ne prétends pas que la métaphysique a accès au réel. Je prétends juste que la nature du réel est un sujet métaphysique et non scientifique.
Tu serais en droit de me dire que je fais de la sémantique.

Mais donc, en quoi la philo peut apporter une description du réelle plus pertinente que les mats sachant que par exemple les maths pure ont permis de déterminer que la vitesse de la lumière était indépassable. Je vois comment un philosophe aurait pu l'affirmer et le prouver.
Donc si la philo et les maths peuvent tenter de faire une observation sans biais, les maths étant mille fois plus performant que la philo, elle en devient un non sujet lorsqu'on parle de traiter le réel.
De plus, je pense que la physique théorique, qui est beaucoup plus tourné vers les maths peut comprendre ce genre de problème et travailler avec.
Pour le coup, je ne vois vraiment pas un domaine concret, relatif au réel qui est mieux traité par la philo que par les sciences.

L'idée est que rien ne découle ex nihilo
Les différentes sciences reposent sur de nombreux principes, paradigmes, etc
dont un bon nombre n'est pas démontré
La philosophie (en l'occurrence l'épistémologie) tente de percevoir et de déterminer (et donc d'en discuter les limites) la place qu'occupe les sciences dans l'accès de la description du réel

Mais d'ailleurs ton exemple de la limite de la vitesse de la lumière ne relève absolument pas des maths pures, elle découle de la théorie de la relativité,
dont la construction est intimement liée à l'observation

La vitesse de la lumière a été déduites mathématiquement des équations de la relativité qui elle était physique.
En maths, TOUT est démontré sauf les axiomes car ils sont indémontrables par nature. Tout comme les briques de logiques élémentaires qu'utilisent les maths et la philo et qui ont été acquis par l'expérience.
ex: Soit A=> B ,alors nonB => nonA