Chine - Immobilier et industrie - Evergrande
KheyH2O
2021-09-25 16:51:43
Le 25 septembre 2021 à 16:50:16 :
Tout ce qui parle de mal de la chine est passible de 410 je pensais que cette regle etais connues
Aucune mauvaise parole ici, que des articles de presse cités et commentés sans animosité
Unknown29
2021-09-25 17:04:03
Le 25 septembre 2021 à 16:51:43 :
Le 25 septembre 2021 à 16:50:16 :
Tout ce qui parle de mal de la chine est passible de 410 je pensais que cette regle etais connues
Aucune mauvaise parole ici, que des articles de presse cités et commentés sans animosité
Meme sur ke forum clash royale quand je parlais du style de jeu des chinois je me faisait 410
CDR7662
2021-09-25 18:13:33
YRR en Europe en fait.
A part peut-être le luxe qui va douiller et les cours des matières premières, Evergrande est une entreprise sino-chinoise qui a peu de ramifications ailleurs.
Dont il n'y aura pas de contagion au monde.
Ca va peut-être même aider le secteur du bâtmenten Europe à se ravitailler en matériel de construction bradé et donc à baisser le coût de construction, même si ça j'y crois moyen vu les goinfres qui veulent toujours plus de bénéf qu'on se tape en France (mais bon leur argument actuellement c'est : si le logement est cher c'est parce qu'il y a pénurie de matériaux à cause des chinois )
Efondreuman
2021-09-25 19:26:38
Propre tes analyses de presse l'auteur. Je commence à me dire que tu es diplomé en finance non?
J'adore ces sujets je les creuse depuis longtemps aussi mais je ne t'avais pas demandé si tu bossais dans le secteur ou si tu t'intéressais juste
Efondreuman
2021-09-25 19:27:34
Le 25 septembre 2021 à 16:51:43 :
Le 25 septembre 2021 à 16:50:16 :
Tout ce qui parle de mal de la chine est passible de 410 je pensais que cette regle etais connues
Aucune mauvaise parole ici, que des articles de presse cités et commentés sans animosité
Justement ça peut suffire à classer ça en message inopportun comme ton topic d'aouthttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/04/1485217621-bloggif-58869da535d7f.png
KheyH2O
2021-09-25 20:06:25
Le 25 septembre 2021 à 19:26:38 :
Propre tes analyses de presse l'auteur. Je commence à me dire que tu es diplomé en finance non?
J'adore ces sujets je les creuse depuis longtemps aussi mais je ne t'avais pas demandé si tu bossais dans le secteur ou si tu t'intéressais juste
En effet j'ai fait un passage dans le secteur.
J'ai changé de voie sans regret
KheyH2O
2021-09-25 21:58:14
J'avais dit "dernier post" tout à l'heure mais je résiste pas à la tentation de partager une comparaison avec le krach de 1929.
Pour les passionés voici deux sources sympas, une factuelle avec les évènements par ordre chronologique :
https://www.geo.fr/histoire/la-crise-de-1929-resumee-en-5-dates-204208
Une autre qui explique plutôt le contexte et la frénésie spéculative, rédigée en 2008 (vous devinerez pourquoi):
https://www.lemonde.fr/economie/article/2008/09/20/24-octobre-1929-tout-bascule_1097594_3234.html
En voici des extraits avec les parallèles :
1926 : le début du call loan
L'année 1926 est capitale pour comprendre les évènements de 1929. C'est à cette date qu'est mis en place aux États-Unis ce qu'on appelle le "call loan". Un système qui offre la possibilité aux investisseurs, entreprises et particuliers d'acheter des actions à crédit. Les ménages américains, même les plus modestes, investissent leurs économies avec la promesse de s'enrichir. Les entreprises elles aussi vont spéculer et s'endetter au lieu d'investir.
Comme un air de déjà vu ...
1926 accès facile à l'argent pour spéculer --> années 2010 accès facile à l'argent pour spéculer (merci les taux bas ou négatifs)
Les boursicoteurs sont de plus en plus nombreux et les cours augmentent. On assiste à un véritable boom spéculatif, totalement déconnecté des réalités économiques.
En 1929, 4/5 des actions sont achetées à crédit. Jusqu'à l'été, le prix de certaines actions continuent d'augmenter, mais à partir de septembre le marché connaît un essoufflement. Sont alors révélées publiquement les malversations de Clarence Hatry, l'exploitant du brevet Photomaton. On apprend que l'homme d'affaires a spéculé sur le titre de sa propre entreprise, empruntant des sommes colossales et n'hésitant pas à utiliser de faux documents. Photomaton est le visage de ces entreprises dont la valeur a été faussement gonflée.
On arrive donc sur un scandale qui va semer la méfiance après l'euphorie. D'une certaine façon c'est un peu le photomaton qui est a mis le feu aux poudres en 1929.
PDG photomaton 1929 --> PDG Evergrande 2021 , si vous scrollez mes posts vous verrez qu'il s'est enrichi de façon similaire (les dividendes fictifs réinjectés en obligations à 13% c'est fort).
Photomaton 1929 --> Evergrande 2021
La banque J.P. Morgan et d'autres établissements bancaires rachètent massivement des titres et si le cours de certaines actions remontent en clôture de séance, la chute apparaît désormais inévitable.
Je me demandais pourquoi Blackrock ou des banques suisses avaient racheté des titres Evergrande alors qu'il était clair pour leurs analystes même junior que les cours étaient sur le point de s'écrouler.
En fait, je n'avais pas encore envisagé que leur sort puisse être lié plus fortement qu'il n'y parait.
Autre comparaison presque amusante :
Avril 1928 : l'avertissement de Charles Merrill
La valeur réelle des entreprises étant surestimée par ces spéculations, le prix de vente des titres est alors biaisé. Un homme va alors tirer la sonnette d'alarme. Charles Merrill est, avec Edmund C. Lynch le fondateur de la banque d'investissement américaine Merrill Lynch (anciennement appelée Charles E. Merrill & Co). Dès 1928, le cabinet de Charles Merrill envoie une note dans laquelle il appelle à calmer le jeu. "Sans que cela constitue une recommandation de vente, le moment est opportun de se libérer de ses crédits", intime-t-il. Une recommandation qui n'a aucun écho.
Charles Merrill 1928 --> Michael Burry 2021 ?
https://www.businessinsider.fr/michael-burry-star-de-the-big-short-alerte-sur-la-bourse-americaine-et-appelle-a-boycotter-les-gafa-188703
"Ce n'est pas parce que je peux gagner beaucoup d'argent en vendant des #NFT que je dois le faire ? Non", a déclaré Michael Burry, en faisant référence aux jetons non fongibles. "Les capitalistes peuvent faire preuve d'un peu de retenue. Les #BigTech aussi."
Michael Burry a précédemment averti que les actions américaines étaient dangereusement surévaluées et que "la mère de tous les krachs" était à venir. Il a également rejeté l'engouement autour de l'entreprise Tesla d'Elon Musk, d'Ark Invest de Cathie Wood, du bitcoin et d'autres cryptomonnaies, ainsi que des actions mèmes, percevant tout cela comme un battage médiatique et une spéculation à bout de souffle.
Et on continue :
D'une part, l'abandon progressif de l'étalon-or aboutit à la désintégration du système monétaire mondial. D'autre part, la baisse de la production industrielle est responsable d'une compression drastique des échanges internationaux. Les pays industrialisés recourent à des méthodes protectionnistes (hausse des barrières douanières, quotas, etc.).
On croirait entendre parler de notre système actuel
En 2008 on nous disait que la situation n'était pas comparable à 1929 car la mondialisation n'avait pas subi un coup d'arrêt franc et massif.
Et c'était vrai, la mondialisation a continué son chemin malgré un bref repli.
Le Krach en gestation fermera la Chine et poussera chacun à relocaliser ce qu'il peut.
Là, pour le coup, on pourra se dire qu'on aura vécu quelque chose de proche de 1929.
NestorCrackNo
2021-09-25 21:59:24
Salut à toi jeune forumeu.se.r ! Alors si aujourd'hui je me permets de te contacter, c'est pour une raison très simple :
Il faut que tu te poses les bonnes questions.
Est-ce que tu préfères faire pitié et côtoyer des droitard.e.s, des chofix et des incels tous les jours, ou bien est-ce que tu veux commencer très rapidement à te déconstruire avec nous, grâce à un Discord de gauche radicale, et pouvoir peut-être acquérir ce genre de rhétorique bien huilée ?
Moi je pense la question elle est vite répondue, alors soit tu cliques sur mon lien d'invitation, soit tu vas DDB mon post en rageant.
https://discord.gg/j2q4DGFQ
MontreEnDiamant
2021-09-26 04:57:54
Tu te sens de faire un petit résumé de tes recherches l'auteur ? Ça fait une semaine que je m'intéresse de près au sujet et j'ai pas le temps de tout lire.
MichelDebre
2021-09-26 05:04:38
Résumax ?
Crise en Chine ou YRR ?
Répercutions en Europe ?
CDR7662
2021-09-26 09:41:35
Le 26 septembre 2021 à 05:04:38 :
Résumax ?
Crise en Chine ou YRR ?
Répercutions en Europe ?
La société chinoise Evergrande est un mastodonte de l'immobilier. Elle pèse 2% du PIB chinois.
Profitant de la croissance chinoise, Evergrande a accumulé une montagne colossale de dettes afin de financer ses projets immobilier (et profiter/alimenter une bulle immobilière).
Le covid + le ralentissement de la croissance + les annonces de Xi Jingping pour "Assainir" la société chinoise ont fragilisé Evergrande.
Evergrande s'est déclaré dans l'incapacité d'honorer ses remboursements d'emprunts et obligations émises sur les marchés il y a quelques semaines.
Les dirigeants chinois laissent planer le doute sur le fait de savoir si oui ou non ils vont renflouer Evergrande.
Au niveau des répercussions, on sait que Crédit Suisse est exposé à Evergrande puisque des emprunts ont été souscris auprès de cette banque.
En gros, tous les établissements financiers qui ont pu lui prêter de l'argent sont exposés dans une certaine mesure MAIS en Europe il y a des ratios de solvabilité et des règles prudentielles qi obligent les banques à ne pas faire de grosses conneries (obligation de constituer des fonds pour ouvoir se couvrir en cas de retournement/faillite de ses gros clients).
Les gestionnaires d'actifs (en gros ceux qui achètent plein d'actions/obligations afin de "fabriquer" des sicav par exemple) peuvent être exposés s'ils ont mis beaucoup d'Evergrande dans leurs produits typiquement des ETF à thématique Croissance Asie ou Chine). Amundi (1er gestionnaire d'actifs en Europe) a vendu une grande partie de ses participations dans Evergrande.
Ca peut avoir des répercussions sur l'économie mondiale : les actions matières premières se sont cassées la gueule (le bâtiment consomme de l'acier, du verre...et en Chine, le bâtiment consomme BEAUCOUP d'acier et BEAUCOUP de verre, 1.2 milliards d'habitants oblige) ; le marché du luxe peut être affecté et par effet ricochet, d'autres secteurs qui profitent du consommateur chinois.
En gros, je dirais que YKK, mais ce n'est pas un YKK systémique.
Ca va même peut-être faire du bien au bâtiment en Europe parce que s'il n'y a pas de chantiers en Chine, peut-être cela libérera t-il des matériaux de construction mois chers pour réaliser des chantiers moins chers ici.
CDR7662
2021-09-26 09:49:06
Le 26 septembre 2021 à 05:04:38 :
Résumax ?
Crise en Chine ou YRR ?
Répercutions en Europe ?
La société chinoise Evergrande est un mastodonte de l'immobilier fondée en 1996.
Profitant de la croissance chinoise, Evergrande a accumulé une montagne colossale de dettes afin de financer ses projets immobilier (et profiter/alimenter une bulle immobilière). En ce moment même, ses dettes accumulées représentent 2% du PIB chinois.
Le covid + le ralentissement de la croissance + les annonces de Xi Jingping pour "Assainir" la société chinoise ont fragilisé Evergrande.
Evergrande s'est déclaré dans l'incapacité d'honorer ses remboursements d'emprunts et obligations émises sur les marchés il y a quelques semaines.
Les dirigeants chinois laissent planer le doute sur le fait de savoir si oui ou non ils vont renflouer Evergrande.
Au niveau des répercussions, on sait que Crédit Suisse est exposé à Evergrande puisque des emprunts ont été souscris auprès de cette banque.
En gros, tous les établissements financiers qui ont pu lui prêter de l'argent sont exposés dans une certaine mesure MAIS en Europe il y a des ratios de solvabilité et des règles prudentielles qi obligent les banques à ne pas faire de grosses conneries (obligation de constituer des fonds pour ouvoir se couvrir en cas de retournement/faillite de ses gros clients).
Les gestionnaires d'actifs (en gros ceux qui achètent plein d'actions/obligations afin de "fabriquer" des sicav par exemple) peuvent être exposés s'ils ont mis beaucoup d'Evergrande dans leurs produits typiquement des ETF à thématique Croissance Asie ou Chine). Amundi (1er gestionnaire d'actifs en Europe) a vendu une grande partie de ses participations dans Evergrande.
Ca peut avoir des répercussions sur l'économie mondiale : les actions matières premières se sont cassées la gueule (le bâtiment consomme de l'acier, du verre...et en Chine, le bâtiment consomme BEAUCOUP d'acier et BEAUCOUP de verre, 1.2 milliards d'habitants oblige) ; le marché du luxe peut être affecté et par effet ricochet, d'autres secteurs qui profitent du consommateur chinois.
En gros, je dirais que YKK. La Chine est un moteur de l'économie mondiale.
CDR7662
2021-09-26 09:52:19
Le 26 septembre 2021 à 09:44:22 :
https://asialyst.com/fr/2021/09/25/chute-evergrande-chine-fin-argent-facile/
L'immobilier s'est tellement développé n'importe comment qu'il y a 90 millions de logements vides en Chine.
Don't miss the train les kheyous.
A propos de l'immobilier chinois : "Depuis vingt ans, les prix n’ont cessé de grimper du fait d’une spéculation effrénée. Une hausse en réalité savamment entretenue par les autorités locales, qui se finançaient largement sur la vente de terrains"
[...] "Dans les plus grandes villes chinoises, il faut plus de vingt-cinq ans de salaire moyen pour acheter un appartement et treize ans, en moyenne, dans tout le pays, selon des chiffres de 2019."
Bien évidemment, la situation n'a absolument rien à voir avec la situation française
Efondreuman
2021-09-26 09:58:22
Le 26 septembre 2021 à 09:52:19 :
Le 26 septembre 2021 à 09:44:22 :
https://asialyst.com/fr/2021/09/25/chute-evergrande-chine-fin-argent-facile/
L'immobilier s'est tellement développé n'importe comment qu'il y a 90 millions de logements vides en Chine.
Don't miss the train les kheyous.
A propos de l'immobilier chinois : "Depuis vingt ans, les prix n’ont cessé de grimper du fait d’une spéculation effrénée. Une hausse en réalité savamment entretenue par les autorités locales, qui se finançaient largement sur la vente de terrains"
[...] "Dans les plus grandes villes chinoises, il faut plus de vingt-cinq ans de salaire moyen pour acheter un appartement et treize ans, en moyenne, dans tout le pays, selon des chiffres de 2019."
Bien évidemment, la situation n'a absolument rien à voir avec la situation française
Combien d'années de salaire moyen français pour financer un appartement dans les plus grandes villes de France, au hasard Paris Lyon ou Bordeaux ?https://image.noelshack.com/fichiers/2021/02/5/1610706605-3124-full.jpg
CDR7662
2021-09-26 10:01:57
Le 26 septembre 2021 à 09:58:22 :
Le 26 septembre 2021 à 09:52:19 :
Le 26 septembre 2021 à 09:44:22 :
https://asialyst.com/fr/2021/09/25/chute-evergrande-chine-fin-argent-facile/
L'immobilier s'est tellement développé n'importe comment qu'il y a 90 millions de logements vides en Chine.
Don't miss the train les kheyous.
A propos de l'immobilier chinois : "Depuis vingt ans, les prix n’ont cessé de grimper du fait d’une spéculation effrénée. Une hausse en réalité savamment entretenue par les autorités locales, qui se finançaient largement sur la vente de terrains"
[...] "Dans les plus grandes villes chinoises, il faut plus de vingt-cinq ans de salaire moyen pour acheter un appartement et treize ans, en moyenne, dans tout le pays, selon des chiffres de 2019."
Bien évidemment, la situation n'a absolument rien à voir avec la situation française
Combien d'années de salaire moyen français pour financer un appartement dans les plus grandes villes de France, au hasard Paris Lyon ou Bordeaux ?https://image.noelshack.com/fichiers/2021/02/5/1610706605-3124-full.jpg
Puisqu'on te dis que les prix sont tout à fait justifiés
Tu n'avais qu'à acheter en 1990 travailler à l'école
KheyH2O
2021-09-26 10:07:17
Le 26 septembre 2021 à 09:58:22 :
Le 26 septembre 2021 à 09:52:19 :
Le 26 septembre 2021 à 09:44:22 :
https://asialyst.com/fr/2021/09/25/chute-evergrande-chine-fin-argent-facile/
L'immobilier s'est tellement développé n'importe comment qu'il y a 90 millions de logements vides en Chine.
Don't miss the train les kheyous.
A propos de l'immobilier chinois : "Depuis vingt ans, les prix n’ont cessé de grimper du fait d’une spéculation effrénée. Une hausse en réalité savamment entretenue par les autorités locales, qui se finançaient largement sur la vente de terrains"
[...] "Dans les plus grandes villes chinoises, il faut plus de vingt-cinq ans de salaire moyen pour acheter un appartement et treize ans, en moyenne, dans tout le pays, selon des chiffres de 2019."
Bien évidemment, la situation n'a absolument rien à voir avec la situation française
Combien d'années de salaire moyen français pour financer un appartement dans les plus grandes villes de France, au hasard Paris Lyon ou Bordeaux ?https://image.noelshack.com/fichiers/2021/02/5/1610706605-3124-full.jpg
Allez je vous en remet une couche sur l'immobilier en général :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Krach_de_1929
Le krach de 1929 est consécutif à une bulle spéculative, dont la genèse remonte au début des années 19204. La bulle est amplifiée par le nouveau système d'achat à crédit d'actions nommé le call loan, qui depuis 1926 est permis à Wall Street. Les investisseurs peuvent ainsi acheter des titres avec une couverture de seulement 10 % : pour dix dollars achetés, ils ne déposent qu'un dollar. Le taux d'emprunt varie selon le taux d'intérêt à court terme ; la pérennité de ce système dépend donc, en partie, de la différence entre le taux d'appréciation des actions et ce taux d'emprunt.
Pour un dollar en caisse vous empruntez 10 dollars pour acheter un actif surévalué, sans rapport avec le vrai pouvoir d'achat et les salaires, et qui prend de la "valeur" avec le temps principalement par l'effet de la spéculation.
En principe ça vous fera penser aux 10 % d'apport pour un crédit immobilier.
Sauf qu'à la différences de call loans des années 1920, ce sont des taux pour du long terme. Au lieu de faire une bulle sur 10 ans on la gonfle sur 40 ans.
KheyH2O
2021-09-26 10:11:06
Le 26 septembre 2021 à 09:49:06 :
Le 26 septembre 2021 à 05:04:38 :
Résumax ?
Crise en Chine ou YRR ?
Répercutions en Europe ?
La société chinoise Evergrande est un mastodonte de l'immobilier fondée en 1996.
Profitant de la croissance chinoise, Evergrande a accumulé une montagne colossale de dettes afin de financer ses projets immobilier (et profiter/alimenter une bulle immobilière). En ce moment même, ses dettes accumulées représentent 2% du PIB chinois.
Le covid + le ralentissement de la croissance + les annonces de Xi Jingping pour "Assainir" la société chinoise ont fragilisé Evergrande.
Evergrande s'est déclaré dans l'incapacité d'honorer ses remboursements d'emprunts et obligations émises sur les marchés il y a quelques semaines.
Les dirigeants chinois laissent planer le doute sur le fait de savoir si oui ou non ils vont renflouer Evergrande.
Au niveau des répercussions, on sait que Crédit Suisse est exposé à Evergrande puisque des emprunts ont été souscris auprès de cette banque.
En gros, tous les établissements financiers qui ont pu lui prêter de l'argent sont exposés dans une certaine mesure MAIS en Europe il y a des ratios de solvabilité et des règles prudentielles qi obligent les banques à ne pas faire de grosses conneries (obligation de constituer des fonds pour ouvoir se couvrir en cas de retournement/faillite de ses gros clients).
Les gestionnaires d'actifs (en gros ceux qui achètent plein d'actions/obligations afin de "fabriquer" des sicav par exemple) peuvent être exposés s'ils ont mis beaucoup d'Evergrande dans leurs produits typiquement des ETF à thématique Croissance Asie ou Chine). Amundi (1er gestionnaire d'actifs en Europe) a vendu une grande partie de ses participations dans Evergrande.
Ca peut avoir des répercussions sur l'économie mondiale : les actions matières premières se sont cassées la gueule (le bâtiment consomme de l'acier, du verre...et en Chine, le bâtiment consomme BEAUCOUP d'acier et BEAUCOUP de verre, 1.2 milliards d'habitants oblige) ; le marché du luxe peut être affecté et par effet ricochet, d'autres secteurs qui profitent du consommateur chinois.
En gros, je dirais que YKK. La Chine est un moteur de l'économie mondiale.
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/38/4/1632391265-risitas-costume-main-lunette-soleil-zoom.pngc'est carré
Précision sur Crédit Suisse: ils ont diffusé auprès de clients les titres Evergrande sans s'exposer eux même,à part peut être au travers du devoir de conseil.Mais bon les agences de notation et les commissaires aux comptes n'avaient rien à dire, donc le conseil d'acheter des obligations 12 fois plus rentables qu'un livret A était légalement bon.
CDR7662
2021-09-26 10:15:23
Le 26 septembre 2021 à 10:11:06 :
Le 26 septembre 2021 à 09:49:06 :
Le 26 septembre 2021 à 05:04:38 :
Résumax ?
Crise en Chine ou YRR ?
Répercutions en Europe ?
La société chinoise Evergrande est un mastodonte de l'immobilier fondée en 1996.
Profitant de la croissance chinoise, Evergrande a accumulé une montagne colossale de dettes afin de financer ses projets immobilier (et profiter/alimenter une bulle immobilière). En ce moment même, ses dettes accumulées représentent 2% du PIB chinois.
Le covid + le ralentissement de la croissance + les annonces de Xi Jingping pour "Assainir" la société chinoise ont fragilisé Evergrande.
Evergrande s'est déclaré dans l'incapacité d'honorer ses remboursements d'emprunts et obligations émises sur les marchés il y a quelques semaines.
Les dirigeants chinois laissent planer le doute sur le fait de savoir si oui ou non ils vont renflouer Evergrande.
Au niveau des répercussions, on sait que Crédit Suisse est exposé à Evergrande puisque des emprunts ont été souscris auprès de cette banque.
En gros, tous les établissements financiers qui ont pu lui prêter de l'argent sont exposés dans une certaine mesure MAIS en Europe il y a des ratios de solvabilité et des règles prudentielles qi obligent les banques à ne pas faire de grosses conneries (obligation de constituer des fonds pour ouvoir se couvrir en cas de retournement/faillite de ses gros clients).
Les gestionnaires d'actifs (en gros ceux qui achètent plein d'actions/obligations afin de "fabriquer" des sicav par exemple) peuvent être exposés s'ils ont mis beaucoup d'Evergrande dans leurs produits typiquement des ETF à thématique Croissance Asie ou Chine). Amundi (1er gestionnaire d'actifs en Europe) a vendu une grande partie de ses participations dans Evergrande.
Ca peut avoir des répercussions sur l'économie mondiale : les actions matières premières se sont cassées la gueule (le bâtiment consomme de l'acier, du verre...et en Chine, le bâtiment consomme BEAUCOUP d'acier et BEAUCOUP de verre, 1.2 milliards d'habitants oblige) ; le marché du luxe peut être affecté et par effet ricochet, d'autres secteurs qui profitent du consommateur chinois.
En gros, je dirais que YKK. La Chine est un moteur de l'économie mondiale.
https://image.noelshack.com/fichiers/2021/38/4/1632391265-risitas-costume-main-lunette-soleil-zoom.pngc'est carré
Précision sur Crédit Suisse: ils ont diffusé auprès de clients les titres Evergrande sans s'exposer eux même,à part peut être au travers du devoir de conseil.Mais bon les agences de notation et les commissaires aux comptes n'avaient rien à dire, donc le conseil d'acheter des obligations 12 fois plus rentables qu'un livret A était légalement bon.
"Nous avons mis en police 4, en bas de la brochure, le fait que les épargnants s'exposent à un risque de perte en capital, tu vas faire quoi ? "