Marx et Engels : “Les SOCIÉTÉS PAR ACTIONS et les TRUSTS = SOCIALISME”
Le 22 octobre 2024 à 23:12:57 JayGarciaSaturn a écrit :
es véritables penseurs communistes dignes de ce nom n’ont cessé d’écarter la morale de la question communiste. Marx et Engels n’ont cessé de parler des INTÉRÊTS de telle ou telle classe, tout ça pour que des incultes intellectuellement sous-développés comme le saltimbanque à qui tu t’adresses viennent nous répéter, 160 ans plus tard, une vieille rengaine pseudo-darwinienne.Il y a carrément des anecdotes qui mentionnent le fait que Marx éclatait de rire dès lors qu’on essayait de lui opposer des arguments moralisateurs dans des débats.
Je ne doute absolument pas que Marx se foutrait bien de la gueule des ML de nos jours addicts au centralisme démocratique et s'autoproclamant prolo avec leur bagage culturel de bourgeois 
Le 22 octobre 2024 à 23:14:42 :
Le 22 octobre 2024 à 23:10:07 :
Le 22 octobre 2024 à 23:07:52 :
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Le 22 octobre 2024 à 22:58:58 :
> Le 22 octobre 2024 à 22:50:30 :
>> Le 22 octobre 2024 à 22:49:32 :
> >> Le 22 octobre 2024 à 22:38:07 :
> > >> Le 22 octobre 2024 à 22:26:48 :
> > > >> Le 22 octobre 2024 à 22:19:16 :
> > > > >> Le 22 octobre 2024 à 22:17:15 treslouche a écrit :
> > > > > >> Le 22 octobre 2024 à 22:13:16 :
> > > > > > >> Le 22 octobre 2024 à 22:12:47 Physionome a écrit :
> > > > > > > >> Le 22 octobre 2024 à 20:19:38 :
> > > > > > > > >Va vivre en Corée du Nord ou à cuba
> > > > > > > >
> > > > > > > > La fameuse Corée du Nord Marxiste
> > > > > > >
> > > > > > > "C'est pas le vrai communisme"
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/25/7/1561301329-gobelin-mix-main.png > > > > > > >
> > > > > > > Je te rejoins, s'ils étaient vraiment marxistes les Nord-Coréens crèveraient la gueule ouverte, ce qui est presque déjà le cas. Le communisme n'a pas été poussé assez loin
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/25/7/1561301329-gobelin-mix-main.png > > > > > >
> > > > > > tu as lu la société du spectacle ?
> > > > > >
> > > > > > Debord demonte en règle le capitalisme d’état Stalinien et Léniniste
> > > > > >
> > > > > > ça vaut tout autant pour la Corée
> > > > >
> > > > > Comment reconnaître un cuistre ? Il parle de capitalisme d'État imaginaire en URSS
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/25/7/1561301329-gobelin-mix-main.png > > > > >
> > > > > Le fameux pays capitaliste étatiste fermé aux investissements étrangers et où tout le monde était égalitaire
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/25/7/1561301329-gobelin-mix-main.png > > > > >
> > > > > C'était tellement un CAPITALISME d'État comme en Chine qu'ils ont souffert pendant une décennie pour faire la transition vers le capitalisme après la dislocation
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/25/7/1561301329-gobelin-mix-main.png > > > > >
> > > > > Bordel, les communistes sont toujours obligés de mentir, c'est un truc de fou
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/25/7/1561301329-gobelin-mix-main.png > > > >
> > > > La nouvelle politique économique de Lénine était bien une brève période de capitalisme d’état dont le but était d’accélérer le développement des forces productives.
> > > > Vous êtes tous les deux incultes : Staline y mettra un terme, l’URSS n’était pas égalitaire (et le communisme a toujours critiqué l’égalitarisme comme une abstraction) et s’ils ont souffert de la transition libérale, c’est parce que l’effondrement a été soudain, sans l’accord du peuple (qui a voté à plus de 70% pour le maintien de l’URSS lors du référendum de 91) et que les ex-nations soviétiques ont rapidement été infiltrées puis déstabilisées par l’hégémonie occidentale.
> > >
> > > Staline = échec
> > > Lénine = échec
> > > Mao = échec
> > > Commune de Paris = échec
> > >
> > > Ca commence a faire beaucoup tu trouves pas ?
> > >
> > > Le communisme est un système qui moralement est largement au dessus du Capitalisme mais trop utopiste et idéaliste pour fonctionner sur du long terme car l'être humain est de part le déterminisme biologique profondément égoiste et voudra toujours plus il n'acceptera pas d'être egal avec tout le monde.
> >
> > Il serait temps de combler tes énormes lacunes avec les travaux anthropologiques entrepris depuis Clastres, afin d'éviter de sortir ce genre d'énormité. L' "être humain" c'est 300000ans de système égalitaire pour 10000ans de société étatique hierarchisée.
>
> développe ?
la fonction du pouvoir au sein des sociétés pré étatiques n'a rien de coercitif, il n'y a aucune rupture au sein de la communauté, le chef n'a pas de pouvoir en soit, le politique ne s'articule pas comme une institution autonome, ni aucune branche de la société d'ailleurs. Le pouvoir est un prestige, et lorsque le chef ou le guerrier fait effet de son pouvoir à des fins coercitives, pour par exemple s'assurer un avantage matériel sur les autres membres de la société, il est au mieux banni, au pire tué. Donc que cette forme égalitaire de la société s'articule de manière consciente par les membres de la communauté défait d'une l'idée que l'homme est égoïste et autres idéologies de ce type, et de deux l'idée marxiste selon laquel les sociétés primitives sont primitives, càd qu'elles se situent juste à une phase antérieur du dvpt des forces productives.
C'est pour ça que vouloir plus d'état est stupide
Et les communistes militent pour quoi ? Plus d'état, donc plus de coercition, de hiérarchie, de violence. (Y compris Marx lui même)
Je ne dis pas que la droite est mieux mais au moins eux ils assument et sont cohérents avec leur volonté d'avoir un état fort.
Le communisme c'est l'abolition de la propriété privée et de l'état sombre abruti
C’est un beau slogan que les gauchistes aiment rabâcher mais c’est infiniment plus compliqué que ça.
Pour répondre à ton autre post de merde : ni Lénine, ni Staline, ni Mao n’ont été des échecs. Bien au contraire, à bien des égards ils représentent la suprématie totale du pragmatisme communiste. C’est Staline qui poussera le déchet moustachu à se mettre une balle.
Oui d'accord ça c'est ton point de vue qui t'arrange bien mais dans la réalité quand un système s'est effondré plus de 3 fois avec 3 dictateurs différents
(même si ce ne sont pas exactement les mêmes systèmes) c'est la preuve que ce n'est pas le bon.
Simpliste comme raisonnement je te l'accorde mais réel.Si Staline était sur la bonne voie la Russie ne serait pas devenu ultra capitaliste
De même pour la Chine aujourd'hui
Alors on va la faire simple parce que t’es définitivement limité :
-la Chine de Mao, l’URSS de Staline, l’URSS de Lénine n’ont connu aucun effondrement et seulement un développement marqué par des crises toutes dépassées (grande famine en Chine, famine en Ukraine, par exemple).
-il n’y a aucun rapport direct entre Staline et l’effondrement de l’URSS; ce déchet de Khrouchtchev a justement « déstalinisé » l’URSS avec des efforts constants de propagande mensongère (cf. Grover Furr) et en laissant la bureaucratie réactionnaire gagner toujours plus de terrain, jusqu’à ce que tout cela culmine avec la clique de Gorbatchev qui aura littéralement démantelé l’URSS pour la vendre aux chiens de l’hégémonie néolibérale (provoquant l’émergence de la mafia, du trafic de drogue et d’être humain, de la pèdocriminalité etc.)
-La Russie actuelle n’est pas « ultracapitaliste », les sanctions ont poussé Poutine à nationaliser des pans entiers de certaines industries et son modèle ressemble petit à petit à celui de Chine (mais en est loin, malheureusement). L’ironie serait que la Russie redevienne une dictature du prolétariat. Et l’histoire n’est jamais à l’abri de l’ironie.
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Le 22 octobre 2024 à 23:10:15 :
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Le 22 octobre 2024 à 22:26:48 :
> Le 22 octobre 2024 à 22:19:16 :
>> Le 22 octobre 2024 à 22:17:15 treslouche a écrit :
> >> Le 22 octobre 2024 à 22:13:16 :
> > >> Le 22 octobre 2024 à 22:12:47 Physionome a écrit :
> > > >> Le 22 octobre 2024 à 20:19:38 :
> > > > >Va vivre en Corée du Nord ou à cuba
> > > >
> > > > La fameuse Corée du Nord Marxiste
> > >
> > > "C'est pas le vrai communisme"
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/25/7/1561301329-gobelin-mix-main.png > > >
> > > Je te rejoins, s'ils étaient vraiment marxistes les Nord-Coréens crèveraient la gueule ouverte, ce qui est presque déjà le cas. Le communisme n'a pas été poussé assez loin
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> > tu as lu la société du spectacle ?
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> > Debord demonte en règle le capitalisme d’état Stalinien et Léniniste
> >
> > ça vaut tout autant pour la Corée
>
> Comment reconnaître un cuistre ? Il parle de capitalisme d'État imaginaire en URSS
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> Le fameux pays capitaliste étatiste fermé aux investissements étrangers et où tout le monde était égalitaire
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> C'était tellement un CAPITALISME d'État comme en Chine qu'ils ont souffert pendant une décennie pour faire la transition vers le capitalisme après la dislocation
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> Bordel, les communistes sont toujours obligés de mentir, c'est un truc de fou
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/25/7/1561301329-gobelin-mix-main.png La nouvelle politique économique de Lénine était bien une brève période de capitalisme d’état dont le but était d’accélérer le développement des forces productives.
Vous êtes tous les deux incultes : Staline y mettra un terme, l’URSS n’était pas égalitaire (et le communisme a toujours critiqué l’égalitarisme comme une abstraction) et s’ils ont souffert de la transition libérale, c’est parce que l’effondrement a été soudain, sans l’accord du peuple (qui a voté à plus de 70% pour le maintien de l’URSS lors du référendum de 91) et que les ex-nations soviétiques ont rapidement été infiltrées puis déstabilisées par l’hégémonie occidentale.Staline = échec
Lénine = échec
Mao = échec
Commune de Paris = échecCa commence a faire beaucoup tu trouves pas ?
Le communisme est un système qui moralement est largement au dessus du Capitalisme mais trop utopiste et idéaliste pour fonctionner sur du long terme car l'être humain est de part le déterminisme biologique profondément égoiste et voudra toujours plus il n'acceptera pas d'être egal avec tout le monde.
Je trouve ça fou que des gens de 20ans + peuvent sortir ce genre de phrase sans sourciller, comme si le communisme devait se baser sur "la bonté des gens", comme si c'était pas encadrable, comme si les mecs avaient le choix, non mais sérieux tu t'écoutes ? C'est comme si je disais "euh les taxes c'est impossible à mettre en place vu que l'humain est égoïste et refusera de partager"
Et on repassera sur la fameuse nature humaine qu'on cherche depuis plus de 2000 ans et dont on a toujours aucune trace concrèteTous les véritables penseurs communistes dignes de ce nom n’ont cessé d’écarter la morale de la question communiste. Marx et Engels n’ont cessé de parler des INTÉRÊTS de telle ou telle classe, tout ça pour que des incultes intellectuellement sous-développés comme le saltimbanque à qui tu t’adresses viennent nous répéter, 160 ans plus tard, une vieille rengaine pseudo-darwinienne.
Il y a carrément des anecdotes qui mentionnent le fait que Marx éclatait de rire dès lors qu’on essayait de lui opposer des arguments moralisateurs dans des débats.
La morale est indissociable du communisme.
L'une des principales raison pour la quelle les communards sont contre le capitalisme c'est bien parce que le prolo se fait exploitée et voler sa part de mérite (moyens de productions) par des bourgeois qui le font bosser et qui se serviront de l'alinéation et de la méritocratie pour les maintenir dans cet état.Donc déjà de base il y a AUSSI une question morale comme dans tout en politique finalement.
Après que tu me dises que c'est plus compliqué que ça c'est autre chose mais ne vient pas dire qu'il n'y a pas un minimum de morale et d'égalité dans le raisonnement communisme
Tu peux être communiste pour toutes les raisons que tu veux (moi, je l’avoue sans problème, je le suis pour des raisons morales mais pas uniquement), il n’empêche que Marx et Engels n’ont jamais employé quelconque référentiel moral quand ils décrivaient scientifiquement la réalité du mode de production.
Par ailleurs, Marx s’oppose à des idées comme « la propriété, c’est du vol »; ça a d’ailleurs été l’un de ses axes critiques les plus dévastateurs face à Proudhon.
La première page est énervée, faut se calmer les cocos 
Au moins, les autres sont fachos mais pas fachés
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Le 22 octobre 2024 à 23:06:39 :
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> Le 22 octobre 2024 à 22:49:32 :
>> Le 22 octobre 2024 à 22:38:07 :
> >> Le 22 octobre 2024 à 22:26:48 :
> > >> Le 22 octobre 2024 à 22:19:16 :
> > > >> Le 22 octobre 2024 à 22:17:15 treslouche a écrit :
> > > > >> Le 22 octobre 2024 à 22:13:16 :
> > > > > >> Le 22 octobre 2024 à 22:12:47 Physionome a écrit :
> > > > > > >> Le 22 octobre 2024 à 20:19:38 :
> > > > > > > >Va vivre en Corée du Nord ou à cuba
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> > > > > > > La fameuse Corée du Nord Marxiste
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> > > > > > "C'est pas le vrai communisme"
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> > > > > > Je te rejoins, s'ils étaient vraiment marxistes les Nord-Coréens crèveraient la gueule ouverte, ce qui est presque déjà le cas. Le communisme n'a pas été poussé assez loin
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> > > > > ça vaut tout autant pour la Corée
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> > > > Comment reconnaître un cuistre ? Il parle de capitalisme d'État imaginaire en URSS
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> > > > Le fameux pays capitaliste étatiste fermé aux investissements étrangers et où tout le monde était égalitaire
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> > > > C'était tellement un CAPITALISME d'État comme en Chine qu'ils ont souffert pendant une décennie pour faire la transition vers le capitalisme après la dislocation
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> > > > Bordel, les communistes sont toujours obligés de mentir, c'est un truc de fou
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> > > La nouvelle politique économique de Lénine était bien une brève période de capitalisme d’état dont le but était d’accélérer le développement des forces productives.
> > > Vous êtes tous les deux incultes : Staline y mettra un terme, l’URSS n’était pas égalitaire (et le communisme a toujours critiqué l’égalitarisme comme une abstraction) et s’ils ont souffert de la transition libérale, c’est parce que l’effondrement a été soudain, sans l’accord du peuple (qui a voté à plus de 70% pour le maintien de l’URSS lors du référendum de 91) et que les ex-nations soviétiques ont rapidement été infiltrées puis déstabilisées par l’hégémonie occidentale.
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> > Staline = échec
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> > Mao = échec
> > Commune de Paris = échec
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> > Ca commence a faire beaucoup tu trouves pas ?
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> > Le communisme est un système qui moralement est largement au dessus du Capitalisme mais trop utopiste et idéaliste pour fonctionner sur du long terme car l'être humain est de part le déterminisme biologique profondément égoiste et voudra toujours plus il n'acceptera pas d'être egal avec tout le monde.
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> Il serait temps de combler tes énormes lacunes avec les travaux anthropologiques entrepris depuis Clastres, afin d'éviter de sortir ce genre d'énormité. L' "être humain" c'est 300000ans de système égalitaire pour 10000ans de société étatique hierarchisée.
développe ?
la fonction du pouvoir au sein des sociétés pré étatiques n'a rien de coercitif, il n'y a aucune rupture au sein de la communauté, le chef n'a pas de pouvoir en soit, le politique ne s'articule pas comme une institution autonome, ni aucune branche de la société d'ailleurs. Le pouvoir est un prestige, et lorsque le chef ou le guerrier fait effet de son pouvoir à des fins coercitives, pour par exemple s'assurer un avantage matériel sur les autres membres de la société, il est au mieux banni, au pire tué. Donc que cette forme égalitaire de la société s'articule de manière consciente par les membres de la communauté défait d'une l'idée que l'homme est égoïste et autres idéologies de ce type, et de deux l'idée marxiste selon laquel les sociétés primitives sont primitives, càd qu'elles se situent juste à une phase antérieur du dvpt des forces productives.
C'est pour ça que vouloir plus d'état est stupide
Et les communistes militent pour quoi ? Plus d'état, donc plus de coercition, de hiérarchie, de violence. (Y compris Marx lui même)
Je ne dis pas que la droite est mieux mais au moins eux ils assument et sont cohérents avec leur volonté d'avoir un état fort.
Les communistes ne veulent pas « plus d’état » bourgeois. Un communiste n’a aucun intérêt à voir les impôts d’un état bourgeois augmenter, par exemple. C’est d’ailleurs pour ça que Marx fut arrêté pour la première fois de sa vie pour avoir inciter la population à ne pas payer d’impôts.
Tu ne sais pas de quoi tu parles.
Si c'est littéralement les recommandations du manifeste du parti communiste. Créer un état fort, totalitaire et interventionniste. Après ça s'étonne que ça donne des dictatures, sans déconner le communisme tend le bâton aux dictateurs puis s'étonne de se faire battre
Vous croyez vraiment que vous n'allez pas attirer des gens avide de pouvoir avec ce genre d'idéologie ?
1. Dès la préface de 1872, Marx et Engels désavouent une partie des prescriptions du manifeste. Non pas parce qu’elles étaient erronées mais parce qu’elles étaient obsolètes, seulement adaptées à un moment précis du développement capitaliste.
2. J’ai bien fait la distinction en mentionnant l’état bourgeois. Le but n’est pas de renforcer l’état bourgeois mais que le prolétariat se l’approprie pour en faire un état prolétaire qui assoie sa dictature durant une période donnée, le temps que la phase supérieure du communisme soit atteinte.
3. Je me torche allègrement avec ta démocratie bourgeoise. Aucun grand leader communiste marxiste-léniniste n’a jamais fait de choses aussi méprisables et humiliantes que Macron ou Hollande et Sarkozy avant lui.
Le 22 octobre 2024 à 23:27:48 :
La première page est énervée, faut se calmer les cocosAu moins, les autres sont fachos mais pas fachés
« Les guys, faut être chill quoi. Prenez exemple sur les chofs, quoi. Ils sont peut-être racistes, genocidaires et profondément stupides mais ils sont relax, à la cool quoi. »
Le 22 octobre 2024 à 23:21:05 :
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> Le 22 octobre 2024 à 22:58:58 :
>> Le 22 octobre 2024 à 22:50:30 :
> >> Le 22 octobre 2024 à 22:49:32 :
> > >> Le 22 octobre 2024 à 22:38:07 :
> > > >> Le 22 octobre 2024 à 22:26:48 :
> > > > >> Le 22 octobre 2024 à 22:19:16 :
> > > > > >> Le 22 octobre 2024 à 22:17:15 treslouche a écrit :
> > > > > > >> Le 22 octobre 2024 à 22:13:16 :
> > > > > > > >> Le 22 octobre 2024 à 22:12:47 Physionome a écrit :
> > > > > > > > >> Le 22 octobre 2024 à 20:19:38 :
> > > > > > > > > >Va vivre en Corée du Nord ou à cuba
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> > > > > > > > > La fameuse Corée du Nord Marxiste
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> > > > > > > > "C'est pas le vrai communisme"
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> > > > > > > > Je te rejoins, s'ils étaient vraiment marxistes les Nord-Coréens crèveraient la gueule ouverte, ce qui est presque déjà le cas. Le communisme n'a pas été poussé assez loin
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/25/7/1561301329-gobelin-mix-main.png > > > > > > >
> > > > > > > tu as lu la société du spectacle ?
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> > > > > > > Debord demonte en règle le capitalisme d’état Stalinien et Léniniste
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> > > > > > > ça vaut tout autant pour la Corée
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> > > > > > Comment reconnaître un cuistre ? Il parle de capitalisme d'État imaginaire en URSS
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/25/7/1561301329-gobelin-mix-main.png > > > > > >
> > > > > > Le fameux pays capitaliste étatiste fermé aux investissements étrangers et où tout le monde était égalitaire
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/25/7/1561301329-gobelin-mix-main.png > > > > > >
> > > > > > C'était tellement un CAPITALISME d'État comme en Chine qu'ils ont souffert pendant une décennie pour faire la transition vers le capitalisme après la dislocation
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> > > > > > Bordel, les communistes sont toujours obligés de mentir, c'est un truc de fou
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> > > > > La nouvelle politique économique de Lénine était bien une brève période de capitalisme d’état dont le but était d’accélérer le développement des forces productives.
> > > > > Vous êtes tous les deux incultes : Staline y mettra un terme, l’URSS n’était pas égalitaire (et le communisme a toujours critiqué l’égalitarisme comme une abstraction) et s’ils ont souffert de la transition libérale, c’est parce que l’effondrement a été soudain, sans l’accord du peuple (qui a voté à plus de 70% pour le maintien de l’URSS lors du référendum de 91) et que les ex-nations soviétiques ont rapidement été infiltrées puis déstabilisées par l’hégémonie occidentale.
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> > > > Staline = échec
> > > > Lénine = échec
> > > > Mao = échec
> > > > Commune de Paris = échec
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> > > > Ca commence a faire beaucoup tu trouves pas ?
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> > > > Le communisme est un système qui moralement est largement au dessus du Capitalisme mais trop utopiste et idéaliste pour fonctionner sur du long terme car l'être humain est de part le déterminisme biologique profondément égoiste et voudra toujours plus il n'acceptera pas d'être egal avec tout le monde.
> > >
> > > Il serait temps de combler tes énormes lacunes avec les travaux anthropologiques entrepris depuis Clastres, afin d'éviter de sortir ce genre d'énormité. L' "être humain" c'est 300000ans de système égalitaire pour 10000ans de société étatique hierarchisée.
> >
> > développe ?
>
> la fonction du pouvoir au sein des sociétés pré étatiques n'a rien de coercitif, il n'y a aucune rupture au sein de la communauté, le chef n'a pas de pouvoir en soit, le politique ne s'articule pas comme une institution autonome, ni aucune branche de la société d'ailleurs. Le pouvoir est un prestige, et lorsque le chef ou le guerrier fait effet de son pouvoir à des fins coercitives, pour par exemple s'assurer un avantage matériel sur les autres membres de la société, il est au mieux banni, au pire tué. Donc que cette forme égalitaire de la société s'articule de manière consciente par les membres de la communauté défait d'une l'idée que l'homme est égoïste et autres idéologies de ce type, et de deux l'idée marxiste selon laquel les sociétés primitives sont primitives, càd qu'elles se situent juste à une phase antérieur du dvpt des forces productives.
C'est pour ça que vouloir plus d'état est stupide
Et les communistes militent pour quoi ? Plus d'état, donc plus de coercition, de hiérarchie, de violence. (Y compris Marx lui même)
Je ne dis pas que la droite est mieux mais au moins eux ils assument et sont cohérents avec leur volonté d'avoir un état fort.
Le communisme c'est l'abolition de la propriété privée et de l'état sombre abruti
C’est un beau slogan que les gauchistes aiment rabâcher mais c’est infiniment plus compliqué que ça.
Pour répondre à ton autre post de merde : ni Lénine, ni Staline, ni Mao n’ont été des échecs. Bien au contraire, à bien des égards ils représentent la suprématie totale du pragmatisme communiste. C’est Staline qui poussera le déchet moustachu à se mettre une balle.
Oui d'accord ça c'est ton point de vue qui t'arrange bien mais dans la réalité quand un système s'est effondré plus de 3 fois avec 3 dictateurs différents
(même si ce ne sont pas exactement les mêmes systèmes) c'est la preuve que ce n'est pas le bon.
Simpliste comme raisonnement je te l'accorde mais réel.Si Staline était sur la bonne voie la Russie ne serait pas devenu ultra capitaliste
De même pour la Chine aujourd'huiAlors on va la faire simple parce que t’es définitivement limité :
-la Chine de Mao, l’URSS de Staline, l’URSS de Lénine n’ont connu aucun effondrement et seulement un développement marqué par des crises toutes dépassées (grande famine en Chine, famine en Ukraine, par exemple).
-il n’y a aucun rapport direct entre Staline et l’effondrement de l’URSS; ce déchet de Khrouchtchev a justement « déstalinisé » l’URSS avec des efforts constants de propagande mensongère (cf. Grover Furr) et en laissant la bureaucratie réactionnaire gagner toujours plus de terrain, jusqu’à ce que tout cela culmine avec la clique de Gorbatchev qui aura littéralement démantelé l’URSS pour la vendre aux chiens de l’hégémonie néolibérale (provoquant l’émergence de la mafia, du trafic de drogue et d’être humain, de la pèdocriminalité etc.)
-La Russie actuelle n’est pas « ultracapitaliste », les sanctions ont poussé Poutine à nationaliser des pans entiers de certaines industries et son modèle ressemble petit à petit à celui de Chine (mais en est loin, malheureusement). L’ironie serait que la Russie redevienne une dictature du prolétariat. Et l’histoire n’est jamais à l’abri de l’ironie.
Je suis ignare pas limité, apprends a dissocier ses 2 termes Branlotin.
Mais si tu m'insultes pas je t'insulte pas et merci de ton message je me coucherais moins con ce soir
Le 22 octobre 2024 à 23:28:45 :
Le 22 octobre 2024 à 23:16:46 :
Le 22 octobre 2024 à 23:06:39 :
Le 22 octobre 2024 à 23:04:36 :
Le 22 octobre 2024 à 22:58:58 :
> Le 22 octobre 2024 à 22:50:30 :
>> Le 22 octobre 2024 à 22:49:32 :
> >> Le 22 octobre 2024 à 22:38:07 :
> > >> Le 22 octobre 2024 à 22:26:48 :
> > > >> Le 22 octobre 2024 à 22:19:16 :
> > > > >> Le 22 octobre 2024 à 22:17:15 treslouche a écrit :
> > > > > >> Le 22 octobre 2024 à 22:13:16 :
> > > > > > >> Le 22 octobre 2024 à 22:12:47 Physionome a écrit :
> > > > > > > >> Le 22 octobre 2024 à 20:19:38 :
> > > > > > > > >Va vivre en Corée du Nord ou à cuba
> > > > > > > >
> > > > > > > > La fameuse Corée du Nord Marxiste
> > > > > > >
> > > > > > > "C'est pas le vrai communisme"
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/25/7/1561301329-gobelin-mix-main.png > > > > > > >
> > > > > > > Je te rejoins, s'ils étaient vraiment marxistes les Nord-Coréens crèveraient la gueule ouverte, ce qui est presque déjà le cas. Le communisme n'a pas été poussé assez loin
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/25/7/1561301329-gobelin-mix-main.png > > > > > >
> > > > > > tu as lu la société du spectacle ?
> > > > > >
> > > > > > Debord demonte en règle le capitalisme d’état Stalinien et Léniniste
> > > > > >
> > > > > > ça vaut tout autant pour la Corée
> > > > >
> > > > > Comment reconnaître un cuistre ? Il parle de capitalisme d'État imaginaire en URSS
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/25/7/1561301329-gobelin-mix-main.png > > > > >
> > > > > Le fameux pays capitaliste étatiste fermé aux investissements étrangers et où tout le monde était égalitaire
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/25/7/1561301329-gobelin-mix-main.png > > > > >
> > > > > C'était tellement un CAPITALISME d'État comme en Chine qu'ils ont souffert pendant une décennie pour faire la transition vers le capitalisme après la dislocation
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/25/7/1561301329-gobelin-mix-main.png > > > > >
> > > > > Bordel, les communistes sont toujours obligés de mentir, c'est un truc de fou
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/25/7/1561301329-gobelin-mix-main.png > > > >
> > > > La nouvelle politique économique de Lénine était bien une brève période de capitalisme d’état dont le but était d’accélérer le développement des forces productives.
> > > > Vous êtes tous les deux incultes : Staline y mettra un terme, l’URSS n’était pas égalitaire (et le communisme a toujours critiqué l’égalitarisme comme une abstraction) et s’ils ont souffert de la transition libérale, c’est parce que l’effondrement a été soudain, sans l’accord du peuple (qui a voté à plus de 70% pour le maintien de l’URSS lors du référendum de 91) et que les ex-nations soviétiques ont rapidement été infiltrées puis déstabilisées par l’hégémonie occidentale.
> > >
> > > Staline = échec
> > > Lénine = échec
> > > Mao = échec
> > > Commune de Paris = échec
> > >
> > > Ca commence a faire beaucoup tu trouves pas ?
> > >
> > > Le communisme est un système qui moralement est largement au dessus du Capitalisme mais trop utopiste et idéaliste pour fonctionner sur du long terme car l'être humain est de part le déterminisme biologique profondément égoiste et voudra toujours plus il n'acceptera pas d'être egal avec tout le monde.
> >
> > Il serait temps de combler tes énormes lacunes avec les travaux anthropologiques entrepris depuis Clastres, afin d'éviter de sortir ce genre d'énormité. L' "être humain" c'est 300000ans de système égalitaire pour 10000ans de société étatique hierarchisée.
>
> développe ?
la fonction du pouvoir au sein des sociétés pré étatiques n'a rien de coercitif, il n'y a aucune rupture au sein de la communauté, le chef n'a pas de pouvoir en soit, le politique ne s'articule pas comme une institution autonome, ni aucune branche de la société d'ailleurs. Le pouvoir est un prestige, et lorsque le chef ou le guerrier fait effet de son pouvoir à des fins coercitives, pour par exemple s'assurer un avantage matériel sur les autres membres de la société, il est au mieux banni, au pire tué. Donc que cette forme égalitaire de la société s'articule de manière consciente par les membres de la communauté défait d'une l'idée que l'homme est égoïste et autres idéologies de ce type, et de deux l'idée marxiste selon laquel les sociétés primitives sont primitives, càd qu'elles se situent juste à une phase antérieur du dvpt des forces productives.
C'est pour ça que vouloir plus d'état est stupide
Et les communistes militent pour quoi ? Plus d'état, donc plus de coercition, de hiérarchie, de violence. (Y compris Marx lui même)
Je ne dis pas que la droite est mieux mais au moins eux ils assument et sont cohérents avec leur volonté d'avoir un état fort.
Les communistes ne veulent pas « plus d’état » bourgeois. Un communiste n’a aucun intérêt à voir les impôts d’un état bourgeois augmenter, par exemple. C’est d’ailleurs pour ça que Marx fut arrêté pour la première fois de sa vie pour avoir inciter la population à ne pas payer d’impôts.
Tu ne sais pas de quoi tu parles.
Si c'est littéralement les recommandations du manifeste du parti communiste. Créer un état fort, totalitaire et interventionniste. Après ça s'étonne que ça donne des dictatures, sans déconner le communisme tend le bâton aux dictateurs puis s'étonne de se faire battre
Vous croyez vraiment que vous n'allez pas attirer des gens avide de pouvoir avec ce genre d'idéologie ?
1. Dès la préface de 1872, Marx et Engels désavouent une partie des prescriptions du manifeste. Non pas parce qu’elles étaient erronées mais parce qu’elles étaient obsolètes, seulement adaptées à un moment précis du développement capitaliste.
2. J’ai bien fait la distinction en mentionnant l’état bourgeois. Le but n’est pas de renforcer l’état bourgeois mais que le prolétariat se l’approprie pour en faire un état prolétaire qui assoie sa dictature durant une période donnée, le temps que la phase supérieure du communisme soit atteinte.
3. Je me torche allègrement avec ta démocratie bourgeoise. Aucun grand leader communiste marxiste-léniniste n’a jamais fait de choses aussi méprisables et humiliantes que Macron ou Hollande et Sarkozy avant lui.
Une dictature reste une dictature que ce soit par les bourgeois ou par les "prolo". Et Macron et Sarkozy n'ont pas tué des millions de gens. C'est des pourritures mais c'est rien comparé aux dictateurs communistes. Toi même tu préfères vivre en France que sous Staline.
T'as vraiment un problème mental, t'es insupportable et gratuitement mesquin. La seule raison pour laquelle j'adresse la parole à un cafard aussi malsain comme toi, c'est parce que j'ai trop peu d'interlocuteurs marxistes ici-bas et dans ma vie. Mais vraiment, sache que tu me dégoûtes, tu m'inspires réellement du dégoût et de la tristesse, petit pouacre. Donc allons-y, en passant outre les insultes et en répondant aux « arguments » qui ponctuent tes attaques personnelles 
L'oeuvre anthropologique et historique de Engels, L'origine de la.... notamment, est aujourd'hui non seulement dépassée mais en partie fausse (pour la simple et bonne raison qu'il se basait sur le matériel ethnographique et historique de Lewis et Bachofen, matériel dépassé et limité). Qu'il ait aidé Marx et qu'il ait été une super personne irl ne change rien au fait qu'il est un bien médiocre théoricien, qui n'a jamais apporté d'innovation réelle qui soit autre chose qu'une déformation/vulgarisation/simplification outrancière du propos de Marx. C'est bien lui qui, à la mort de Marx, a agit à l'inverse de ce que voulait Marx. C'est lui qui a poussé à la glorification et à l'idolâtrie autour de Marx, créant le dégoûtant marxisme. Bref, si tu veux faire de l'histoire des idées c'est super hein, mais si tu entends parler de la réalité historique et comprendre le présent, Engels n'est pas une source très utile malheureusement.
Effectivement, le monopole est une socialisation, très relative puisque restreinte, des moyens de production, je n'ai jamais dit le contraire. Toi en revanche, tu as passé le pas de la confusion dans ton titre et ton paragraphe, pas que Marx et Engels ne franchissent pas dans les textes que tu fournis. Je t'invite à regarder le lien de la page internet sur laquelle nous sommes actuellement mais tu mets le tout en équation avec le socialisme.
Oui d'accord aufhebung c'est conservation-dépassement wow merci. Le problème maintenant, c'est voir un progrès, là où il n'y a pas lieu d'être. L'outil dialectique te permet de dire absolument n'importe quoi du réel en décidant que telle chose est une affirmation, une négation ou une négation de la négation, selon ton découpage arbitraire d'un moment historique. Insulte moi autant que tu veux, mais la seule pertinence que je lui laisse à la dialectique, c'est de rappeler philosophiquement que le statu quo n'est pas définitif et que l'histoire le balayera comme elle a balayé tous les précédents, mais sur le plan scientifique d'abord de la réalité historique, la dialectique est inutile, ce n'est pas avec ça que tu avances. Les ouvrages les plus scientifiques de Marx (càd ceux basés sur un matériel empirique provenant de l'histoire, de la sociologie, de l'économie, etc.) sont lisibles sans la dialectique, qui, ne t'en déplaise, est plus un effet de style qu'autre chose. Et précisément là où tu vois dans les trusts et les monopoles un indice du progrès vers le socialisme, je ne vois qu'un élément stérile, qui n'est pas du tout nouveau. Les trusts et monopoles, quelle que soit leur taille, sont consubstantiels au capitalisme (c'est la loi générale de l'accumulation capitaliste de Marx hein). Il y en a eu dans le capitalisme primitif avec les comptoirs italiens et les marchands de Venise. Ils se sont encore plus développés au début du XXème siècle, devenant la base même de la vie économique et la base d'un nouveau capitalisme, désormais impérialiste, comme l'a brillamment noté Lénine. Les GAFAM sont nos monopoles contemporains. Bref, rien de nouveau sous le soleil.
Tout ce débat autour du progrès historique ne m'intéresse pas vraiment (ce qui ne veut pas dire que je ne veux pas penser les éventualités communistes du tout, n'extrapole rien de cette phrase peut-être trop audacieuse) mais t'intéresse toi parce que nos Marx sont différents. Bien sûr nous aimons tous les deux à peu près tout de Marx je pense, mais tu t'attaches au Marx métaphysicien proche de l'historicisme hégélien, qu'il renverse certes en faisant du capital le moteur du progrès historique plutôt que l'Esprit. C'est le Marx du Manifeste et aussi malheureusement du Capital qui pense l'histoire comme un progrès linéaire passant de stades universels en stades universels jusqu'au communisme. Moi, mon Marx ce n'est pas ce penseur embourbé dans la philosophie et le positivisme qui part des schèmes historiques évolutionnistes de son époque pour analyser la succession des modes de production sans laisser de place à la multilinéarité historique et à la contingence. Je répète, j'aime le Capital, simplement je n'adhère pas à une partie de sa conception de l'histoire, partie que Marx lui-même réformera dans ses derniers écrits sur la commune Russe, où il se pose la question de la nécessité pour la Russie féodale de passer par le capitalisme ou si elle peut directement sauter cette étape pour instaurer le communisme. Et figure-toi que Marx envisage bien cette dernière possibilité comme étant une bonne solution! Le même Marx qui disait dans le capital que « Le pays le plus développé industriellement ne fait que montrer à ceux qui le suivent sur l'échelle industrielle l'image de leur propre avenir ». Moi c'est ce dernier Marx qui m'intéresse, un Marx ouvert à la contingence et à la multilinéarité historique que tu détestes tant.
Pour ce qui est du capitalisme autoritaire, ta réponse ne répond pas à ce que je disais. Pareil pour la suite, tout ce dont tu es capable c'est des suppositions et des insultes. Tu es puant.
Ensuite, j'ai peut-être parlé trop rapidement. Mais toi aussi...Marx n'est pas le seul auteur du livre 3, Engels l'a beaucoup corrigé, modifié et y a ajouté. Le L3 est un ensemble de brouillons souvent illisibles et parfois incohérents que Marx n'a jamais pu organiser et corriger et où on retrouve des trucs comme des retranscriptions de textes étrangers non-présentés comme tel (puisque c'est un brouillon!). Et ce travail correctif c'est donc Engels qui s'en est chargé. Marx n'est peut-être pas responsable de cette confusion grossière entre une caractéristique historique possible du capitalisme (contingente et non-nécessaire dans la mesure où elle n'est pas une condition nécessaire et suffisante du capitalisme, le capitalisme peut exister sans cette caractéristique). Et précisément, que l'on retrouve une pensée similaire à celle des textes de Engels me pousse à penser qu'Engels est directement responsable de cette bêtise. Mais comme nous ne disposons que d'un texte plus que brouillon et que nous n'avons pas encore l'édition critique de nos marxologues français, nous sommes condamnés à la spéculation.
Passons sur ta méconnaissance de la fin de vie de Marx, qui s'est détourné des questions économiques du Livre 3 vers l'histoire et l'ethnologie des sociétés précapitalistes, l'état de la propriété là-bas, etc. On est pas à une erreur près avec toi. Grosso modo, Marx lâche le capital pour repartir des Grundrisse
Ensuite sur la contingence. Grosse erreur ici encore, tu ne maîtrises pas les bases philosophiques. La contingence n'est pas la magie ou le hasard. Quand je dis que quelque chose est contingent, je ne dis pas que cette chose n'est pas inscrite dans une série causale qui l'explique...Quand je parle de contingence, c'est soit pour évoquer l'accidentel, càd ce qui peut s'agréger à une chose sans entrer dans sa définition, soit pour évoquer le multilinéarisme historique qui s'oppose à ton historicisme progressiste débile et simpliste, c'est-à-dire hégélien ! Historicisme que le dernier Marx, qui n'est pas le métaphysicien auquel tu t'attaches, rejette !
Je ne suis pas un demeuré qui n'a pas pas lu Marx, qui ne comprend pas la dialectique et qui ne comprend pas ce qu’implique la transition socialiste. J'ai simplement le malheur de ne pas partager ton dogmatisme propre au marxisme orthodoxe qui avait fossilisé Marx en strict déterministe débile. Lis Marx, penseur du possible de Vadée, ça va aérer ton petit esprit étriqué. J'aime Marx sans la dialectique et j'aime le Marx qui se fiche de la dialectique. Et ce (dernier) Marx c'est justement toi qui ne l'a pas lu, petit pouacre ignare que tu es !
Parce que Demeurin, ce que tu ne piges pas, c’est que le monopole puis les trusts et les cartels constituent à la fois le développement du mode de production capitaliste sur les bases qu’ils avaient précédemment établis (concurrence impitoyable entre des individus capitalistes) mais que c’est dans ce même mouvement que sont déploient les contradictions qui lui seront fatales. Le monopole, les trusts puis les cartellisations massives ne sont qu’une fuite en avant qui structure simultanément le socialisme naissant.
D'accord mais c'est exactement ce que je disais, pourquoi me paraphraser ? Tu as vraiment du mal à lire. J'ai toujours pensé que le capitalisme était un système blindé de contradictions internes. En revanche, le problème c'est ton dogmatisme de marxiste orthodoxe. Tu crois que les capitalistes font tout en direction du communisme malgré eux, tu crois que ça progresse. C'est là où je diverge (Malheur ! 
). Oui il y a potentiellement du déjà-là communisant, des bonnes choses, pas forcément en l'état, mais qui peuvent devenir des institutions communistes si un contrôle politique différent advenait. Mais c'est d'une infinie naïveté (ou dogmatisme, au choix) que de croire que tout va dans ce sens, ou juste que la plupart des choses vont dans ce sens. Non le capitalisme ne prépare pas des structures adéquates à la venue du communisme. Le capitalisme détruit tout sur son passage pour remplacer ce qui était par du profitable, par des sources de survaleur. Il détruit ainsi les communautés, les formes minimales de propriété individuelles, l'art et la culture, les relations humaines, la planète, etc. TOUT. Et le capitalisme, s'il s'éteint (ma prospective serait une crise de 29 v2 plus destructrice encore, dans pas trop longtemps), va exploser de la manière la plus violente possible. C'est une bombe à retardement, qui ouvrira certes la possibilité du communisme MAIS aussi la possibilité de la plus sauvage des barbaries. Rien ne dit qu'émergera automatiquement le communisme de la crise. Rien ne dit que l'humanité s'auto-entretuera plutôt que de fraterniser. Rien ne dit que la planète sera encore vivable lorsque la crise pètera et le dilemme sera posé à l'humanité. Bref, rien d'automatique du tout. A ce titre je te conseille de lire Histoire de la séparation. Le développement capitaliste n'est pas un processus allant vers la communisation, créant malgré lui les structures du communisme. C'est un processus de prolétarisation qui travaille activement contre l'humanité, la dépossède et la prolétarise le plus possible. Alors si on admet que les trusts préparent le socialisme parce que ça met fin à la libre-concurrence et ouvre une forme de planification, c'est vraiment une très maigre consolation, un minuscule ilot au sein d'une mer de structures capitalistes absolument anti-humaines. Parce qu'à côté, le peu de déjà-là communiste qu'on avait en France avec les acquis du CNR par exemple, est en train de partir en fumée avec les politiques néolibérales. Si le capitalisme devait s'effondrer demain, on serait absolument pas prêts pour le communisme. Les institutions et les ville en sont un excellent exemple. La ville d'aujourd'hui est construite pour le capitalisme, elle s'oppose de plus en plus à toute forme d'espace commun, partageable et pur de toute extraction de survaleur. Et pour ça, le public collabore de plus en plus avec le privé, lorsqu'il ne lui délègue pas tout simplement des tâches essentielles.
J'entends ton propos sur le problème de la transition entre capitalisme et communisme, et la présence d'éléments communistes dans le mode de production capitaliste, et la subsistance d'éléments es deux éléments. Je suis bien conscient que la transition d'un mode de production à un autre n'est pas clean et immédiate, qu'il y a une étape préliminaire où le mode mineur de production naissant s'appuie sur le précédent pour mieux se développer, avant d'en liquider les traces restantes lorsque ce mode de production précédent vient entraver le développement du nouveau. Je connais Marx, je sais qu'il y aura schématiquement un temps de gestion de l'Etat et de planification, précédant son déperissement. Mais franchement, la réalité historique me pousse au pessimisme. Le peu d'avancées implicitement socialistes fait pâle figure face à la destruction capitaliste de toutes les institutions humaines imaginables. Le capitalisme ne prépare pas le monde de demain, il le détruit juste. Il n'est pas une graine fertile mais simplement une saloperie stérile qui va nous emporter avec elle.
Mais bref, je disais tout ça dans l'hypothèse où on admet que trusts=progrès socialisant. Or, je ne l'admets pas. Déjà, l'idée que ça mène au socialisme, que ça socialise la production quoiqu'encore imparfaitement, cette idée suppose évidemment une idée du socialisme. Pour dire que ça mène au socialisme, faut bien que tu aies en tête une certaine idée du socialisme. Mais si tu penses que le conseil de quelques personnes-groupes qui se réunissent pour décider, comme dans le cas des trusts donc, est une image du socialisme à venir, cette image semble vraiment très déplorable. Ca ne prépare rien du tout. On a une gestion consciente, rationnelle et prévisionnelle de la production, mais c'est vraiment la seule similitude avec la planification communiste. La planification communiste, ça sera, à l'image de la tentative russe avec les soviets assez décentralisés, pas le concert de quelque avant-garde éclairée qui décidera pour le peuple, ça sera une décision assez décentralisée, faite avec les locaux (auxquels sera accordé une agentivité et un pouvoir importants) sous la forme des conseils. Bref, entre les deux planifications, il n'y a ni une méthode/procédure commune (aristocratique VS démocratique-conseilliste), ni un but commun (capitaliste-production de survaleur VS humain-travail désaliéné et libre). Ayant dit tout ce que j'ai dit, la comparaison avec le surplus mis en commun pour les besoins de la société sans classes ne fait pas avancer la question. Mais développe donc sur en quoi cela est une base du socialisme pour les masses (au-delà du fait que oui c'est de la planification rationnelle d'accord ok). Parce que vraiment, ça n'a rien à voir et ça ne prépare rien du tout.
Autrement dit, ce que tu prends pour un aspect « essentiel » finit « dépassé et préservé » selon le « aufhebung » (qui n’est pas, je le rappelle, une abolition au sens où on l’entend communément).
De quoi parles-tu ? ça sort de nul part dans ton texte
Encore une fois, le capitalisme peut se maintenir sans la fameuse libre-concurrence qui n'a en fait jamais vraiment existé puisqu'il n'y a jamais eu de vrai marché où tous les acteurs seraient au même niveau, à une égalité parfaite.
C’est un bel épouvantail mais Marx n’a jamais écrit ça quand il parlait du marché libre. Essaye encore.
T'as pas compris le génie....C'est moi qui dit ça, je mets pas ça dans la bouche de Marx
Ou non.
N’essaye plus. Ça me fait profondément chier de debunk les élucubrations d’un inculte qui attribue à Marx sa propre stupidité.
Apprends à me lire bouffon j'ai jamais mis ça dans la bouche de Marx
Non, le capitalisme crée des inégalités partout, et notamment entre les capitalistes eux-mêmes puisque le jeu de la concurrence élimine les plus faibles et fait grossièrement croître les plus forts.
Attends mais… T’as découvert ça tout seul ?
Ne sois pas ironique... c'est dans un but pédagogique que je précise ces évidences. C'est nécessaire quand on parle à une personne d'une telle mauvaise foi, d'une si haute capacité sophistique et d'une si basse intelligence. C'est bien à ton niveau que je m'abaisse, vu tes difficultés à me lire et à comprendre ce que j'écris.
De plus, dire que « It establishes a monopoly in certain spheres and thereby requires state interference. » est également une inférence qui sort de nul part. Non un monopole ne requiert pas une intervention étatique, il n'y a pas de nécessité en la matière, que de l'accidentel historique. L'Etat peut très bien laisser le marché à lui-même (càd le laisser se faire engloutir par un monopole) voire même aider le monopole à croître, comme il peut empêcher à la racine la formation de monopole.
MAIS T’ES UN PUR DEMEURÉ
Tu sais que ce qui constitue la base même des monopoles de JP MORGAN, de la famille Rockefeller et aujourd’hui de BlackRock et Vanguard, c’est la collusion claire qu’il existe entre ces groupes et l’état américain ? T’es au courant, pauvre demeuré, que ce qui a été le socle de la puissance du dollar, à savoir la réserve fédérale, a été fondé et crée par les efforts de lobbying de JP MORGAN et la famille Rockefeller ? T’es au courant que BlackRock et Vanguard - pour ne citer qu’eux - ont parmi leurs cadres des membres de la CIA et du département d’état américain ? T’es au courant que même Space X, pauvre demeuré, reçoit plus de 60% de ses fonds de la part de subventions de l’état américain ?
C'est chaud, tu sais vraiment pas me lire. Qu'un monopole émerge grâce à l'aide d'un Etat, je ne le nie absolument pas. Je te dis que toutes les situations sont théoriquement imaginables et qu'il n'y a que de l'accidentel historique. Mais quand on a aucune notion de philosophie, on peut vraisemblablement pas saisir la chose. Comme Braudel l'a très bien montré avec sa distinction bizarre de l'économie/infra-économie/capitalisme, à la base le capitalisme s'opposait à l'économie féodale hein. C'est sans l'aide d'aucun Etat que les monopoles des marchands Italiens ont émergé. Pareil au début du XXème siècle, les monopoles se forment d'eux-mêmes sans aide étatique. Au contraire, les trusts américains ont pu se former en dépit du sherman act. Bref, je vais réexpliquer: ce n'est pas parce qu'aujourd'hui y'a une collusion entre l'Etat américain et certains trusts américains et qu'il y a un « crony capitalism » (mauvais concept inadéquat), que cette collusion devient une condition nécessaire des monopoles ! Je disais qu'il peut se former des monopoles sans l'Etat, je l'ai démontré, voilà tout. Je n'ai pas dit que l'Etat ne pouvait jamais aider. Apprends à me lire et développe un esprit de nuance s'il te plait.
« It is private production without the control of private property. » Faux aussi, le monopole est une production privée contrôlée par la propriété privée. Que ce soit un groupe, et non pas un seul capitaliste, qui dirige ensemble cette production ne change rien au fait que c'est un ensemble de propriétaires privés qui la contrôlent, et non une puissance publique/démocratique commune.
Non, espèce de déficient. Parce que je le répète, il y a une SOCIALISATION. Ce ne sont plus des INDIVIDUS mais les acteurs d’une CLASSE - en l’occurrence l’aristocratie financière - qui se joignent et contrôlent des pans entiers de la production privée. C’est pour ça que BlackRock et Vanguard investissent dans les MÊMES COMPAGNIES :
Non mais le génie, ça reste une production privée gérée par la propriété privée, aussi morcelée et indirecte soit-elle dans son influence. t trop bête la vie
Putain, ce ramassis de conneries, ce dégueulis verbeux pour, au final, ne faire qu’enchaîner des assertions stériles, supportées par aucune source solide et qui ne relèvent que de mensonges perfides pour occulter l’humiliation que je t’inflige.
C’est fort. 
T'as vraiment un problème mental, t'es insupportable et gratuitement mesquin. La seule raison pour laquelle j'adresse la parole à un cafard aussi malsain comme toi, c'est parce que j'ai trop peu d'interlocuteurs marxistes ici-bas et dans ma vie. Mais vraiment, sache que tu me dégoûtes, tu m'inspires réellement du dégoût et de la tristesse, petit pouacre. Donc allons-y, en passant outre les insultes et en répondant aux « arguments » qui ponctuent tes attaques personnelles
Calme-toi, le cas social, ça va bien se passer. Je te renvoie juste à ta stupidité et ton ignorance profonde. Ce dégoût que tu ressens, c’est en fait une dissonance cognitive foudroyante survenue parce que tu commences à peine à saisir - pour l’instant, inconsciemment - que tu es en train de patauger dans les marécages excrémentiels de ton ignorance. Ma position face aux faquins de ton engeance est celle de la Chine maoïste : pas d’investigation, pas le droit de parler. Tu n’as pas enquêté, tu n’as pas lu, tu n’as rien compris, tu dois donc rester silencieux. La suite de ta leçon démarre maintenant.
L'oeuvre anthropologique et historique de Engels, L'origine de la.... notamment, est aujourd'hui non seulement dépassée mais en partie fausse (pour la simple et bonne raison qu'il se basait sur le matériel ethnographique et historique de Lewis et Bachofen, matériel dépassé et limité).
On s’en branle. Ce qu’il dit dans « l’origine de la famille » est marginal dans la pensée et la compréhension matérialiste.
Qu'il ait aidé Marx et qu'il ait été une super personne irl ne change rien au fait qu'il est un bien médiocre théoricien, qui n'a jamais apporté d'innovation réelle qui soit autre chose qu'une déformation/vulgarisation/simplification outrancière du propos de Marx.
Il n’y a aucune déformation chez Engels, ni simplification outrancière. C’est d’ailleurs pour ça que tu n’es pas foutu d’en démontrer une en trois posts distincts.
C'est bien lui qui, à la mort de Marx, a agit à l'inverse de ce que voulait Marx. C'est lui qui a poussé à la glorification et à l'idolâtrie autour de Marx, créant le dégoûtant marxisme.
Tu mens. Je vais pas aller plus loin. Tu fais une assertion qui n’est attestée par aucun fait. Tu mens purement et simplement.
Effectivement, le monopole est une socialisation, très relative puisque restreinte, des moyens de production, je n'ai jamais dit le contraire.
Attends, la fin de race, « très RELATIVE » ? Tu le sors d’où ? Qu’est-ce qui, dans les écrits de Marx ou Engels, mentionne cette socialisation comme « très RELATIVE » ? MARX PARLE D’UNE ABOLITION DU CAPITALISME AU SEIN DU CAPITALISME, t’appelles ça un moment « très relatif » de son développement ? Je vais répondre à ta place : cette « relativité », tu la sors de ton cul encrassé. Parce que dans aucun des écrits de Marx et Engels, cette socialisation n’est décrite comme « très relative » ou même juste « relative ». Encore une fois : TU MENS.
Oui d'accord aufhebung c'est conservation-dépassement wow merci. Le problème maintenant, c'est voir un progrès, là où il n'y a pas lieu d'être.
Non, la dialectique n’est pas réductible à la question de « progrès ». Fais attention, ton retard mental est ostentatoire à ce stade.
L'outil dialectique te permet de dire absolument n'importe quoi du réel en décidant que telle chose est une affirmation, une négation ou une négation de la négation, selon ton découpage arbitraire d'un moment historique.
Tu es un ignare qui n’a jamais eu la moindre compréhension de ce que constituait la logique hégélienne et la manière dont Marx et Engels l’ont employé pour étudier la réalité matérielle. Ces énièmes assertions stériles témoignent d’un retard intellectuel profond qui - avec toute l’arrogance d’un orgueil qui n’a pas lieu d’être - vire aussitôt à l’anti-intellectualisme le plus vulgaire. Réduire LA SCIENCE DE LA LOGIQUE à un « effet de style » alors que durant des centaines de pages, Hegel déploie - ÉTAPE PAR ÉTAPE - la logique interne de la rationalité comme celle d’un développement qui scrute, élimine, peaufine et établit le concept, c’est le signe indéniable que tu es, à nouveau, en train de couiner en espérant que le bruit pourra dissimuler tout ce que je te reproche : être à côté de la plaque mais ouvrir quand même ton claque-merde.
Non, mon cochon, tu ne pourras pas balayer d’un revers de la main l’importance FONDAMENTALE de la dialectique dans la méthode scientifique d’investigation marxiste parce que tu ne comprends rien à celle-ci. C’est pas parce que tu décides que ça n’est pas important que ça n’a pas d’importance. C’est pas parce que tu es trop stupide et atteint pour comprendre que la dialectique est le mouvement de la rationalité, que celle-ci peut être réduite à un « effet de style ».
Est-ce qu’on peut lire Marx sans comprendre ce qu’est la dialectique ? Oui, quand on est capable de comprendre à un niveau intuitif ce qu’elle est et la logique de son mouvement. Ce n’est pas ton cas. Tu dois tout reprendre à zéro.
Et précisément là où tu vois dans les trusts et les monopoles un indice du progrès vers le socialisme, je ne vois qu'un élément stérile, qui n'est pas du tout nouveau. Les trusts et monopoles, quelle que soit leur taille, sont consubstantiels au capitalisme (c'est la loi générale de l'accumulation capitaliste de Marx hein).
Mais on s’en branle de ce que tu peux bien y voir, toi, petit porcinet qui as de la merde plein les yeux à force de patauger dans la merde de l’ignorance. Les trusts et les monopoles qui se développent à la fin du 19ème siècle représentent de facto une bifurcation décisive dans le mode de production : on passe d’individus capitalistes en compétition à une classe émergente qui MET EN COMMUN la PROPRIÉTÉ DES MOYENS DE PRODUCTION et qui laisse leur contrôle à des intermédiaires : la CLASSE MANAGÉRIALE. C’est une révolution au sein du mode de production, Attardin.
Il y en a eu dans le capitalisme primitif avec les comptoirs italiens et les marchands de Venise. Ils se sont encore plus développés au début du XXème siècle, devenant la base même de la vie économique et la base d'un nouveau capitalisme, désormais impérialiste, comme l'a brillamment noté Lénine.
Sauf que :
« Aux grandes villes commerciales, spécialement celles de l’Italie (Venise, Gênes), est due, avec les Croisades, la création d’un commerce mondial précoce. [...] Mais ces conquêtes commerciales ne produisirent que l’or et l’argent, mais non point le capital, en tant que produit générateur de plus-value. »
Le Capital, Livre I, Chapitre 31
Tu vois l’importance d’une compréhension dialectique quand elle n’a pas été intégrée plus ou moins intuitivement ? Ton idiotie profonde te pousse à comparer des moments du développement du mode de production capitaliste entièrement différents et à la placer à un seuil de similitude qui n’a pas lieu d’être. 
Je vais la faire plus simple : tu ne peux pas comparer la concentration des richesses des marchands de Venise et des comptoirs italiens avec la concentration des capitaux des monopoles parce que la nature même du capital en tant que relation sociale produite rend cette comparaison d’attardé absolument anhistorique.
Les GAFAM sont nos monopoles contemporains. Bref, rien de nouveau sous le soleil.
Oui, rien de nouveau sous le soleil, c’est connu, un mode de production comme celui du capitalisme est caractérisé par une stagnation depuis ces débuts, il n’entraîne aucun changement, aucun développement, aucune révolution. Les GAFAM ont le même rôle au sein du mode de production que les comptoirs italiens.
Tout ce débat autour du progrès historique ne m'intéresse pas vraiment (ce qui ne veut pas dire que je ne veux pas penser les éventualités communistes du tout, n'extrapole rien de cette phrase peut-être trop audacieuse) mais t'intéresse toi parce que nos Marx sont différents. Bien sûr nous aimons tous les deux à peu près tout de Marx je pense, mais tu t'attaches au Marx métaphysicien proche de l'historicisme hégélien, qu'il renverse certes en faisant du capital le moteur du progrès historique plutôt que l'Esprit. C'est le Marx du Manifeste et aussi malheureusement du Capital qui pense l'histoire comme un progrès linéaire passant de stades universels en stades universels jusqu'au communisme.
Tes petites considérations sur Marx et Hegel que tu sors d’articles universitaires torchés par des demi-habiles, tu peux te les enfoncer où je pense, d’accord ? L’idée que Marx comme Hegel avant lui comprenaient l’Histoire via un historicisme quelconque qui trahissait une vision linéaire de celle-ci est un épouvantail vomi par des générations d’abrutis qui ne les ont pas lu attentivement. Ni Marx ni Hegel ne sont historicistes, pas plus qu’ils ne croient à un progrès linéaire. À nouveau, tu blablates mais tu ne sais pas de quoi tu parles.
Moi, mon Marx ce n'est pas ce penseur embourbé dans la philosophie et le positivisme qui part des schèmes historiques évolutionnistes de son époque pour analyser la succession des modes de production sans laisser de place à la multilinéarité historique et à la contingence. Je répète, j'aime le Capital, simplement je n'adhère pas à une partie de sa conception de l'histoire, partie que Marx lui-même réformera dans ses derniers écrits sur la commune Russe, où il se pose la question de la nécessité pour la Russie féodale de passer par le capitalisme ou si elle peut directement sauter cette étape pour instaurer le communisme. Et figure-toi que Marx envisage bien cette dernière possibilité comme étant une bonne solution!
La partie sur la manière dont Marx a repensé sa compréhension des possibilités révolutionnaires en Russie, t’as recraché ça de quel article universitaire ? C’est la première fois depuis le début de ton pavé indigeste que tu sors quelque chose d’avéré. Le problème, c’est que ça n’est qu’un moyen d’imposer une espèce du dualité imaginaire entre « mon » Marx et « ton » Marx, une dualité toute à fait commode pour te laisser le luxe d’accumuler les épouvantails rhétoriques et les mensonges.
Le simple fait que Marx ait pu décrire - certes de manière sommaire - le mode de production asiatique, bien avant qu’il ait repensé sa perspective sur la Russie, atteste bien du fait que la compréhension que Marx avait du développement des modes de production et de leurs caractéristiques selon le temps et l’espace dans lesquels ils s’inscrivent n’avait rien de linéaire et était, au contraire, multidimensionnelle.
Le même Marx qui disait dans le capital que « Le pays le plus développé industriellement ne fait que montrer à ceux qui le suivent sur l'échelle industrielle l'image de leur propre avenir ». Moi c'est ce dernier Marx qui m'intéresse, un Marx ouvert à la contingence et à la multilinéarité historique que tu détestes tant.
Le marxisme ne se comprend pas à la carte. Le marxisme est une méthode d’investigation scientifique. Si tu veux piocher ce qui te chante, c’est uniquement pour balayer d’un revers de la main les écrits de Marx et Engels qui échappent à ta compréhension limitée.
Pour ce qui est du capitalisme autoritaire, ta réponse ne répond pas à ce que je disais. Pareil pour la suite, tout ce dont tu es capable c'est des suppositions et des insultes. Tu es puant.
Un peu de respect, tu parles à ton professeur, pas à ton père.
(La catégorie du « capitalisme autoritaire » est purement arbitraire et ne s’inscrit dans rien qui constituerait une lecture scientifique du mode de production capitaliste. Tu pourras en parler avec des anarchistes punks à chien, si tu veux, ils trouveront sans doute ça brillant.)
Ensuite, j'ai peut-être parlé trop rapidement. Mais toi aussi...Marx n'est pas le seul auteur du livre 3, Engels l'a beaucoup corrigé, modifié et y a ajouté.
Non. Engels a fait un travail d’organisation et de lisibilité. Tu commences à prendre ton copium.
Le L3 est un ensemble de brouillons souvent illisibles et parfois incohérents que Marx n'a jamais pu organiser et corriger et où on retrouve des trucs comme des retranscriptions de textes étrangers non-présentés comme tel (puisque c'est un brouillon!). Et ce travail correctif c'est donc Engels qui s'en est chargé.
Engels a systématiquement précisé quels passages relevaient de ses propres ajouts. Des ajouts qui justifiaient certaines décisions de rédaction mais surtout apportaient un contexte précieux sur l’état des manuscrits qu’il a pu transcrire. Reprends ton copium.
Marx n'est peut-être pas responsable de cette confusion grossière entre une caractéristique historique possible du capitalisme (contingente et non-nécessaire dans la mesure où elle n'est pas une condition nécessaire et suffisante du capitalisme, le capitalisme peut exister sans cette caractéristique).
Voilà qu’il imagine, en sortant cette possibilité de son cul crasseux, que c’est Engels et non Marx qui était responsable de ce qu’il nomme « confusion ». Alors même qu’il ne s’agit pas d’une confusion et qu’Engels a toujours signé ses astérisques et ses commentaires au sein du tome 3.
Tu n’es pas foutu de prouver que ce développement est contingent, d’une part. D’autre part, la contingence n’est jamais qu’une nécessité qui échappe à la finitude de notre entendement. Enfin…
TU TE CONTREDIS.
Plus haut, tu affirmais que déjà que les trusts et monopoles n’étaient pas nouveaux, faisant dans le même temps un amalgame grossier et anhistorique avec les marchands de Venise, mais en plus, tu surenchérissais en affirmant qu’ils étaient CONSUBSTANTIELS au capitalisme.
https://youtu.be/pct1uEhAqBQ?si=jULUtNIX8GhGF7oD
Et précisément, que l'on retrouve une pensée similaire à celle des textes de Engels me pousse à penser qu'Engels est directement responsable de cette bêtise. Mais comme nous ne disposons que d'un texte plus que brouillon et que nous n'avons pas encore l'édition critique de nos marxologues français, nous sommes condamnés à la spéculation.
Tu n’as pas été foutu de préciser en quoi c’est une bêtise et puisque tu es pas plus digne qu’un résidu de khra sur des toilettes turques, tu calomnies un penseur mort depuis plus d’un siècle en l’accusant d’avoir trahi la pensée d’un ami à qui il est resté fidèle toute sa vie.
Ces perfidies mensongères, on les retrouve dans les inversions accusatoires de certains universitaires occidentaux qui ont eux-mêmes détourné le contenu des textes de Marx pour attribuer des modifications et des erreurs à Engels :
https://x.com/sovietstern/status/1777135445844844846
Oups.
Passons sur ta méconnaissance de la fin de vie de Marx, qui s'est détourné des questions économiques du Livre 3 vers l'histoire et l'ethnologie des sociétés précapitalistes, l'état de la propriété là-bas, etc. On est pas à une erreur près avec toi. Grosso modo, Marx lâche le capital pour repartir des Grundrisse
Grosso modo, tu fais un énième - peut-être le douzième - épouvantail rhétorique. Marx ne s’est pas détourné des questions économiques du Livre 3. Tu mens.
Ensuite sur la contingence. Grosse erreur ici encore, tu ne maîtrises pas les bases philosophiques. La contingence n'est pas la magie ou le hasard. Quand je dis que quelque chose est contingent, je ne dis pas que cette chose n'est pas inscrite dans une série causale qui l'explique...Quand je parle de contingence, c'est soit pour évoquer l'accidentel, càd ce qui peut s'agréger à une chose sans entrer dans sa définition, soit pour évoquer le multilinéarisme historique qui s'oppose à ton historicisme progressiste débile et simpliste, c'est-à-dire hégélien ! Historicisme que le dernier Marx, qui n'est pas le métaphysicien auquel tu t'attaches, rejette !
1. Je commence par la fin : Hegel n’est pas historiciste, le rejet d’union porcine. Tu ne l’as pas lu.
2. Marx et Engels rejettent les définitions et estiment qu’elles ne sont pas scientifique.
3. Tu es un clown mythomane : tu as affirmé que la formation des trusts et des monopoles décrite par Marx dans le Livre 3 était en réalité consubstantielle. À en croire tes propos sur la contingence, ce développement ne peut donc pas être contingent.
Je ne suis pas un demeuré qui n'a pas pas lu Marx, qui ne comprend pas la dialectique et qui ne comprend pas ce qu’implique la transition socialiste. J'ai simplement le malheur de ne pas partager ton dogmatisme propre au marxisme orthodoxe qui avait fossilisé Marx en strict déterministe débile.
Bla-bla-bla… 
Tu as perdu. Je t’ai brisé.
Lis Marx, penseur du possible de Vadée, ça va aérer ton petit esprit étriqué. J'aime Marx sans la dialectique et j'aime le Marx qui se fiche de la dialectique. Et ce (dernier) Marx c'est justement toi qui ne l'a pas lu, petit pouacre ignare que tu es !
« Ne lis pas Marx, lis plutôt ce déchet universitaire parasite qui m’offre une compréhension de Marx adaptée à mes lacunes et déficiences cognitives. »
Non, je vais rester sur Marx, directement.
D'accord mais c'est exactement ce que je disais, pourquoi me paraphraser ? Tu as vraiment du mal à lire.
Je ne t’ai pas paraphrasé, tu disais l’inverse. Reprends ta dose de copium.
Mais c'est d'une infinie naïveté (ou dogmatisme, au choix) que de croire que tout va dans ce sens, ou juste que la plupart des choses vont dans ce sens. Non le capitalisme ne prépare pas des structures adéquates à la venue du communisme.
Non, pauvre déficient, ça n’a pas d’une « infinité naïveté » parce que l’amas de merde que tu as à la place du cerveau ne te permet pas de saisir comme les forces productives développés sous le mode de production capitaliste sont les bases de la société communiste à venir. C’est démontré rationnellement et empiriquement à travers les trois volumes du Capital mais aussi via les travaux sur la crise de la valeur et la chute du taux de profit de Grossmann puis Postone. Le développement de la machinerie, de l’IA, de la robotique, de l’automatisation s’est, se fait et se fera aux dépends de la valeur elle-même.
Et le capitalisme, s'il s'éteint (ma prospective serait une crise de 29 v2 plus destructrice encore, dans pas trop longtemps), va exploser de la manière la plus violente possible. C'est une bombe à retardement, qui ouvrira certes la possibilité du communisme MAIS aussi la possibilité de la plus sauvage des barbaries.
Okay, le gogole, tu espères voir une « crise de 29 v2 » alors que l’évolution du rôle de la monnaie au sein du mode de production a radicalement bifurqué et que la production fondée sur la valeur d’échange s’est effondrée avec l’abandon total de l’étalon or.
Pourquoi je me fais chier à éduquer le demeuré que tu es, moi ?
Rien ne dit qu'émergera automatiquement le communisme de la crise. Rien ne dit que l'humanité s'auto-entretuera plutôt que de fraterniser. Rien ne dit que la planète sera encore vivable lorsque la crise pètera et le dilemme sera posé à l'humanité.
Rien ne dit que ton père n’est pas le facteur. Rien ne dit que le véritable fils de tes parents n’a pas été échangé à la maternité et qu’à la place, ils ont dû élever le raté que tu es. Rien ne dit que…
Toutes ces petites spéculations pour attardé biberonné à de la mauvaise SF, ça m’indique une chose : tu as du lire pas mal sur Marx et le marxisme mais rien de Marx lui-même.
Le développement capitaliste n'est pas un processus allant vers la communisation, créant malgré lui les structures du communisme. C'est un processus de prolétarisation qui travaille activement contre l'humanité, la dépossède et la prolétarise le plus possible. Alors si on admet que les trusts préparent le socialisme parce que ça met fin à la libre-concurrence et ouvre une forme de planification, c'est vraiment une très maigre consolation, un minuscule ilot au sein d'une mer de structures capitalistes absolument anti-humaines.
Tu n’as pas compris le rôle du prolétariat.
Tu n’es pas foutu de voir que l’occident s’est justement déprolétarisé (ce qui, pour le coup, donne tort à la prédiction marxiste d’une prolétarisation massive et croissante, prédiction faite avant les observations du volume 3) et que ça a tout à voir avec cette méta-cartellisation.
Tu n’as pas compris qu’il ne s’agit pas de chercher « une consolation » mais de comprendre la réalité matérielle tandis qu’elle émerge.
Parce qu'à côté, le peu de déjà-là communiste qu'on avait en France avec les acquis du CNR par exemple, est en train de partir en fumée avec les politiques néolibérales.
Les acquis du CNR ne sont que de petites victoires marginales qui, simultanément, ont renforcé l’emprise de l’état bourgeois. Si ces acquis doivent partir en fumée pour que l’émergence de nouvelles contradictions s’accélère, qu’il en soit ainsi. C’est pour ça que Marx lui-même était pour le libre-échange.
Mais franchement, la réalité historique me pousse au pessimisme. Le peu d'avancées implicitement socialistes fait pâle figure face à la destruction capitaliste de toutes les institutions humaines imaginables. Le capitalisme ne prépare pas le monde de demain, il le détruit juste. Il n'est pas une graine fertile mais simplement une saloperie stérile qui va nous emporter avec elle.
À quel moment t’as cru que cette leçon de marxisme pouvait se transformer en séance de thérapie pour tes petites angoisses personnelles ? Je me torche avec. Je suis ton professeur. Pas ton psy.
Mais bref, je disais tout ça dans l'hypothèse où on admet que trusts=progrès socialisant. Or, je ne l'admets pas. Déjà, l'idée que ça mène au socialisme, que ça socialise la production quoiqu'encore imparfaitement, cette idée suppose évidemment une idée du socialisme.
Il n’y a pas « d’idée du socialisme ». Il y a un socialisme. Tu peux ne pas le voir, j’en ai rien à foutre.
Pour dire que ça mène au socialisme, faut bien que tu aies en tête une certaine idée du socialisme. Mais si tu penses que le conseil de quelques personnes-groupes qui se réunissent pour décider, comme dans le cas des trusts donc, est une image du socialisme à venir, cette image semble vraiment très déplorable.
Encore une fois, tu ne comprends pas ce que signifie cette socialisation.
Ca ne prépare rien du tout. On a une gestion consciente, rationnelle et prévisionnelle de la production, mais c'est vraiment la seule similitude avec la planification communiste. La planification communiste, ça sera, à l'image de la tentative russe avec les soviets assez décentralisés, pas le concert de quelque avant-garde éclairée qui décidera pour le peuple, ça sera une décision assez décentralisée, faite avec les locaux (auxquels sera accordé une agentivité et un pouvoir importants) sous la forme des conseils.
AAAAAAAAH YA ZEBI 
ON Y EST
TU. ES. UN. PUTAIN. DE. GAUCHISTE. ANARCHISTE.
Aux élucubrations d’attardés de ton engeance (enfin, celle de Bakounine plutôt), Marx répondait :
« In a trade union, for example, does the whole union form its executive committee? Will all division of labour in the factory, and the various functions that correspond to this, cease? And in Bakunin's constitution, will all 'from bottom to top' be 'at the top'? Then there will certainly be no one 'at the bottom'. Will all members of the commune simultaneously manage the interests of its territory? Then there will be no distinction between commune and territory. »
Tes conseils, tu peux te les foutre où je pense. À part freiner le développement du socialisme au nom de revendications stériles, ils ne produiront rien. Une planification rationnelle doit, dans un premier temps, être décidée par un comité exécutif. On a pas besoin de voter pour décider de quelle façon une usine pour être gérée parce que la manière dont l’usine sera gérée sera planifiée scientifiquement. Un conseil servirait à quoi si ce n’est à voter les posters à accrocher au mur ou le type de viennoiserie qu’on filerait aux travailleurs en arrivant le matin ? Tu crois que l’ingénierie repose sur le vote ? Espèce de clown.
T'as pas compris le génie....C'est moi qui dit ça, je mets pas ça dans la bouche de Marx
Alors ferme ton claque-merde, l’handicapé mental, ton opinion de décérébré n’a pas à s’opposer à l’approche scientifique de Marx.
Ne sois pas ironique... c'est dans un but pédagogique que je précise ces évidences. C'est nécessaire quand on parle à une personne d'une telle mauvaise foi, d'une si haute capacité sophistique et d'une si basse intelligence. C'est bien à ton niveau que je m'abaisse, vu tes difficultés à me lire et à comprendre ce que j'écris.
Tant d’inversions accusatoires mais depuis le début de nos échanges, c’est moi qui t’apprends des trucs et toi qui, au mieux, cites des faits connus de tous après un saut sur Wikipedia, au pire cite les mensonges d’universitaires occidentaux attardés comme toi.
C'est chaud, tu sais vraiment pas me lire. Qu'un monopole émerge grâce à l'aide d'un Etat, je ne le nie absolument pas. Je te dis que toutes les situations sont théoriquement imaginables et qu'il n'y a que de l'accidentel historique.
Il n’y a pas « d’accidentel historique ». Tu n’es pas marxiste. Tu es un petit idéaliste gauchiste qui ne comprend rien à la nécessité de l’histoire.
C'est sans l'aide d'aucun Etat que les monopoles des marchands Italiens ont émergé.
Encore cette comparaison anhistorique typique d’un attardé qui ne comprend pas que parler de « monopole capitaliste » pour ces marchands est anachronique et insensé.
Pareil au début du XXème siècle, les monopoles se forment d'eux-mêmes sans aide étatique. Au contraire, les trusts américains ont pu se former en dépit du sherman act.
Mais espèce de fond de cuvette, t’as aucune compréhension de l’histoire des USA au vingtième siècle
Les lois antitrust se sont avérées absolument inutiles pour contrer les monopoles et les trusts. L’exemple le plus probant, c’est Standard Oil qui s’est retrouvée divisée en sept sociétés sœurs, ce qui formellement n’en faisant plus une trust mais de manière concrète constituait le maintien et la protection de ce trust.
Bref, je vais réexpliquer: ce n'est pas parce qu'aujourd'hui y'a une collusion entre l'Etat américain et certains trusts américains et qu'il y a un « crony capitalism » (mauvais concept inadéquat), que cette collusion devient une condition nécessaire des monopoles ! Je disais qu'il peut se former des monopoles sans l'Etat, je l'ai démontré, voilà tout. Je n'ai pas dit que l'Etat ne pouvait jamais aider. Apprends à me lire et développe un esprit de nuance s'il te plait.
C’est la condition nécessaire du monopole. Et c’est pour ça qu’en 2008, 2019, 2020, les états et institutions bourgeoises n’ont cessé d’imprimer encore et encore de l’agent magique pour maintenir des trusts, des monopoles, des grandes banques etc. Je me fonde sur des faits pendant que tu brodes une histoire imaginaire parce que t’es en dissonance cognitive.
Non mais le génie, ça reste une production privée gérée par la propriété privée, aussi morcelée et indirecte soit-elle dans son influence.
Il n’y a pas de propriété privée : l’état est le garant de la propriété et les entreprises sont possédées collectivement par les membres de l’aristocratie financière. Ça n’a plus rien à voir avec la propriété privée des capitalistes industriels atomisés.
« t trop bête la vie »
Tu parles comme une gamine attardée : ça reflète la limite de ton intellect. Tu ne peux pas faire mieux.
Tiens donc, déjà une suppression suite à une DDB.
Je reposte donc le premier post de cette série humiliante pour toi :
Putain, ce ramassis de conneries, ce dégueulis verbeux pour, au final, ne faire qu’enchaîner des assertions stériles, supportées par aucune source solide et qui ne relèvent que de mensonges perfides pour occulter l’humiliation que je t’inflige.
C’est fort.
T'as vraiment un problème mental, t’es insupportable et gratuitement mesquin. La seule raison pour laquelle j’adresse la parole à un cafard aussi malsain comme toi, c’est parce que j'ai trop peu d'interlocuteurs marxistes ici-bas et dans ma vie. Mais vraiment, sache que tu me dégoûtes, tu m'inspires réellement du dégoût et de la tristesse, petit pouacre. Donc allons-y, en passant outre les insultes et en répondant aux « arguments » qui ponctuent tes attaques personnelles.
Calme-toi, le cas social, ça va bien se passer. Je te renvoie juste à ta stupidité et ton ignorance profonde. Ce dégoût que tu ressens, c’est en fait une dissonance cognitive foudroyante survenue parce que tu commences à peine à saisir - pour l’instant, inconsciemment - que tu es en train de patauger dans les marécages excrémentiels de ton ignorance. Ma position face aux faquins de ton engeance est celle de la Chine maoïste : pas d’investigation, pas le droit de parler. Tu n’as pas enquêté, tu n’as pas lu, tu n’as rien compris, tu dois donc rester silencieux. La suite de ta leçon démarre maintenant.
L'œuvre anthropologique et historique de Engels, L'origine de la… notamment, est aujourd’hui non seulement dépassée mais en partie fausse (pour la simple et bonne raison qu'il se basait sur le matériel ethnographique et historique de Lewis et Bachofen, matériel dépassé et limité).
On s’en branle. Ce qu’il dit dans « L’origine de la famille » est marginal dans la pensée et la compréhension matérialiste.
Qu'il ait aidé Marx et qu'il ait été une super personne irl ne change rien au fait qu'il est un bien médiocre théoricien, qui n'a jamais apporté d'innovation réelle qui soit autre chose qu'une déformation/vulgarisation/simplification outrancière du propos de Marx.
Il n’y a aucune déformation chez Engels, ni simplification outrancière. C’est d’ailleurs pour ça que tu n’es pas foutu d’en démontrer une en trois posts distincts.
C'est bien lui qui, à la mort de Marx, a agi à l'inverse de ce que voulait Marx. C'est lui qui a poussé à la glorification et à l'idolâtrie autour de Marx, créant le dégoûtant marxisme.
Tu mens. Je vais pas aller plus loin. Tu fais une assertion qui n’est attestée par aucun fait. Tu mens purement et simplement.
Effectivement, le monopole est une socialisation, très relative puisque restreinte, des moyens de production, je n'ai jamais dit le contraire.
Attends, la fin de race, « très RELATIVE » ? Tu le sors d’où ? Qu’est-ce qui, dans les écrits de Marx ou Engels, mentionne cette socialisation comme « très RELATIVE » ? MARX PARLE D’UNE ABOLITION DU CAPITALISME AU SEIN DU CAPITALISME, t’appelles ça un moment « très relatif » de son développement ? Je vais répondre à ta place : cette « relativité », tu la sors de ton cul encrassé. Parce que dans aucun des écrits de Marx et Engels, cette socialisation n’est décrite comme « très relative » ou même juste « relative ». Encore une fois : TU MENS.
Oui d'accord aufhebung c'est conservation-dépassement wow merci. Le problème maintenant, c'est voir un progrès, là où il n'y a pas lieu d'être.
Non, la dialectique n’est pas réductible à la question de « progrès ». Fais attention, ton retard mental est ostentatoire à ce stade.
L'outil dialectique te permet de dire absolument n'importe quoi du réel en décidant que telle chose est une affirmation, une négation ou une négation de la négation, selon ton découpage arbitraire d'un moment historique.
Tu es un ignare qui n’a jamais eu la moindre compréhension de ce que constituait la logique hégélienne et la manière dont Marx et Engels l’ont employée pour étudier la réalité matérielle. Ces énièmes assertions stériles témoignent d’un retard intellectuel profond qui - avec toute l’arrogance d’un orgueil qui n’a pas lieu d’être - vire aussitôt à l’anti-intellectualisme le plus vulgaire. Réduire LA SCIENCE DE LA LOGIQUE à un « effet de style » alors que durant des centaines de pages, Hegel déploie - ÉTAPE PAR ÉTAPE - la logique interne de la rationalité comme celle d’un développement qui scrute, élimine, peaufine et établit le concept, c’est le signe indéniable que tu es, à nouveau, en train de couiner en espérant que le bruit pourra dissimuler tout ce que je te reproche : être à côté de la plaque mais ouvrir quand même ton claque-merde.
Non, mon cochon, tu ne pourras pas balayer d’un revers de la main l’importance FONDAMENTALE de la dialectique dans la méthode scientifique d’investigation marxiste parce que tu ne comprends rien à celle-ci. C’est pas parce que tu décides que ça n’est pas important que ça n’a pas d’importance. C’est pas parce que tu es trop stupide et atteint pour comprendre que la dialectique est le mouvement de la rationalité, que celle-ci peut être réduite à un « effet de style ».
Est-ce qu’on peut lire Marx sans comprendre ce qu’est la dialectique ? Oui, quand on est capable de comprendre à un niveau intuitif ce qu’elle est et la logique de son mouvement. Ce n’est pas ton cas. Tu dois tout reprendre à zéro.
Et précisément là où tu vois dans les trusts et les monopoles un indice du progrès vers le socialisme, je ne vois qu'un élément stérile, qui n'est pas du tout nouveau. Les trusts et monopoles, quelle que soit leur taille, sont consubstantiels au capitalisme (c'est la loi générale de l'accumulation capitaliste de Marx hein).
Mais on s’en branle de ce que tu peux bien y voir, toi, petit porcinet qui as de la merde plein les yeux à force de patauger dans la merde de l’ignorance. Les trusts et les monopoles qui se développent à la fin du 19ème siècle représentent de facto une bifurcation décisive dans le mode de production : on passe d’individus capitalistes en compétition à une classe émergente qui MET EN COMMUN la PROPRIÉTÉ DES MOYENS DE PRODUCTION et qui laisse leur contrôle à des intermédiaires : la CLASSE MANAGÉRIALE. C’est une révolution au sein du mode de production, Attardin.
Il y en a eu dans le capitalisme primitif avec les comptoirs italiens et les marchands de Venise. Ils se sont encore plus développés au début du XXème siècle, devenant la base même de la vie économique et la base d'un nouveau capitalisme, désormais impérialiste, comme l'a brillamment noté Lénine.
Sauf que :
« Aux grandes villes commerciales, spécialement celles de l’Italie (Venise, Gênes), est due, avec les Croisades, la création d’un commerce mondial précoce. [...] Mais ces conquêtes commerciales ne produisirent que l’or et l’argent, mais non point le capital, en tant que produit générateur de plus-value. »
Le Capital, Livre I, Chapitre 31
Tu vois l’importance d’une compréhension dialectique quand elle n’a pas été intégrée plus ou moins intuitivement ? Ton idiotie profonde te pousse à comparer des moments du développement du mode de production capitaliste entièrement différents et à la placer à un seuil de similitude qui n’a pas lieu d’être.
Je vais la faire plus simple : tu ne peux pas comparer la concentration des richesses des marchands de Venise et des comptoirs italiens avec la concentration des capitaux des monopoles parce que la nature même du capital en tant que relation sociale produite rend cette comparaison d’attardé absolument anhistorique.
Les GAFAM sont nos monopoles contemporains. Bref, rien de nouveau sous le soleil.
Oui, rien de nouveau sous le soleil, c’est connu, un mode de production comme celui du capitalisme est caractérisé par une stagnation depuis ses débuts, il n’entraîne aucun changement, aucun développement, aucune révolution. Les GAFAM ont le même rôle au sein du mode de production que les comptoirs italiens.
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