2023, le monde entier n'est toujours pas déterministe.

Le 24 mai 2023 à 21:23:37 Hischier1333 a écrit :

Le 24 mai 2023 à 21:10:58 :

Le 24 mai 2023 à 21:08:38 Hischier1333 a écrit :
Le libre-arbitre existe.

La seule chose qu'on ne puisse pas réduire par le déterminisme c'est la subjectivité profonde qu'implique le sentiment d'existence.

L'univers est déterministe, les lois de la nature sont déterministes, savoir que l'on existe et expérimenter cette réalité, ça n'est pas déterministe.

Il y a une opposition fondamentale entre ce qui existe et l'expérience que l'on en a.

Et au plus profond, l'existence n'a de sens que s'il existe un objet initial capable d'attester de sa propre existence.

Tu peux développer ? Je vois pas en quoi le sentiment d'une expérience subjective serait indéterministe

Le déterminisme est une propriété émergente du sentiment d'existence.
Le déterminisme, c'est l'ensemble des choses dont est capable d'attester l'existence via un ensemble de relation qu'on qualifiera de logique.

Dans cette idée, l'observateur a une place centrale. C'est l'objet initiale qui permet de définir la notion même d'existence. Et pour définir cette notion, il faut voir que l'observateur en question doit nécessairement être capable d'attester de sa propre existence.

Mais cette idée ne dit rien de l'expérience qu'à l'observateur de cette existence.
Parce que l'observateur n'est pas limité en nombre et le dénominateur commun de tout ces observateurs c'est leur propre capacité à attester de l'existence d'un objet. Cela ne dit rien sur l'expérience qu'ils ont de cet objet.

Les actes des observateurs seront fondamentalement contraint par cette notion d'existence. Leurs choix sont libres, mais les conséquences n'auront pas d'impacte sur ce qui existe puisque tout peut se réduire à leur propre sentiment d'existence. Ainsi, ils seront libre de choisir, mais incapable d'impacter la capacité de chaque observateur à attester de sa propre existence.

Mais en conséquence, ils seront incapables de prédire l'expérience que chacun des observateurs ont de leur propre existence. Puisque cela ne peut pas se réduire à la capacité d'attester de sa propre existence mais seulement de l'expérience que l'on en a.

Cette vision n'engage que moi bien entendu.

Par cette logique, tu fais une abstraction totale de la conscience et de l'expérience personnelle. Mais dans les faits, la conscience est résultante d'un processus mécanique, électrique et chimique du cerveau. Les sens le sont aussi. Et ces processus sont déterministes. La conscience ne fait que répondre aux désirs.

Le 24 mai 2023 à 21:33:10 :

Le 24 mai 2023 à 21:28:49 Tirterra10 a écrit :
El famoso "Dieu ne joue pas aux dés" désolé mais en fait si

Sauf que la physique quantique ne décrit pas le réel et ne prétend pas le faire.

Sauf que si la réalité est parfaitement déterministe, il existe une théorie mathématique de cette réalité puisque le déterminisme se réduit à un ensemble de relation logique, comme les maths.

Après on ne l'a peut-être tout simplement pas encore trouvé, c'est possible également.

Le 24 mai 2023 à 21:31:37 :

Le 24 mai 2023 à 21:29:45 :

Le 24 mai 2023 à 21:23:37 :

Le 24 mai 2023 à 21:10:58 :

Le 24 mai 2023 à 21:08:38 Hischier1333 a écrit :
Le libre-arbitre existe.

La seule chose qu'on ne puisse pas réduire par le déterminisme c'est la subjectivité profonde qu'implique le sentiment d'existence.

L'univers est déterministe, les lois de la nature sont déterministes, savoir que l'on existe et expérimenter cette réalité, ça n'est pas déterministe.

Il y a une opposition fondamentale entre ce qui existe et l'expérience que l'on en a.

Et au plus profond, l'existence n'a de sens que s'il existe un objet initial capable d'attester de sa propre existence.

Tu peux développer ? Je vois pas en quoi le sentiment d'une expérience subjective serait indéterministe

Le déterminisme est une propriété émergente du sentiment d'existence.
Le déterminisme, c'est l'ensemble des choses dont est capable d'attester l'existence via un ensemble de relation qu'on qualifiera de logique.

Dans cette idée, l'observateur a une place centrale. C'est l'objet initiale qui permet de définir la notion même d'existence. Et pour définir cette notion, il faut voir que l'observateur en question doit nécessairement être capable d'attester de sa propre existence.

Mais cette idée ne dit rien de l'expérience qu'à l'observateur de cette existence.
Parce que l'observateur n'est pas limité en nombre et le dénominateur commun de tout ces observateurs c'est leur propre capacité à attester de l'existence d'un objet. Cela ne dit rien sur l'expérience qu'ils ont de cet objet.

Les actes des observateurs seront fondamentalement contraint par cette notion d'existence. Leurs choix sont libres, mais les conséquences n'auront pas d'impacte sur ce qui existe puisque tout peut se réduire à leur propre sentiment d'existence. Ainsi, ils seront libre de choisir, mais incapable d'impacter la capacité de chaque observateur à attester de sa propre existence.

Mais en conséquence, ils seront incapables de prédire l'expérience que chacun des observateurs ont de leur propre existence. Puisque cela ne peut pas se réduire à la capacité d'attester de sa propre existence mais seulement de l'expérience que l'on en a.

Cette vision n'engage que moi bien entendu.

Tout les post où j'ai vu ton pseudo c'est du cope, une fois tu parles de conscience comme fondamentale, que la matière n'existe pas, je serai même pas étonné que tu crois en l'âme et là tu sors une soupe de mots qui n'a aucun rapport logique

Pourquoi tu n'opposes aucun argument alors ? Les jugements de valeurs ne comptent pas kheyou. Mais visiblement tu portes bien ton pseudo.

Non l'âme c'est une idée religieuse, j'ai pas besoin d'introduire la religion pour définir mes idées.

Et quand tu dis que la matière n'existe pas, ça prouve que tu n'as pas compris mon propos.

Peux tu le réecrire plus simplement alors ? Si tu veux paraître profond au dépit de dire des choses concrêtes bah tant pis mais si tu veux expliquer clairement j'écoute et j'argumente contre (ou avec)

Le 24 mai 2023 à 21:34:56 :

Le 24 mai 2023 à 21:23:37 Hischier1333 a écrit :

Le 24 mai 2023 à 21:10:58 :

Le 24 mai 2023 à 21:08:38 Hischier1333 a écrit :
Le libre-arbitre existe.

La seule chose qu'on ne puisse pas réduire par le déterminisme c'est la subjectivité profonde qu'implique le sentiment d'existence.

L'univers est déterministe, les lois de la nature sont déterministes, savoir que l'on existe et expérimenter cette réalité, ça n'est pas déterministe.

Il y a une opposition fondamentale entre ce qui existe et l'expérience que l'on en a.

Et au plus profond, l'existence n'a de sens que s'il existe un objet initial capable d'attester de sa propre existence.

Tu peux développer ? Je vois pas en quoi le sentiment d'une expérience subjective serait indéterministe

Le déterminisme est une propriété émergente du sentiment d'existence.
Le déterminisme, c'est l'ensemble des choses dont est capable d'attester l'existence via un ensemble de relation qu'on qualifiera de logique.

Dans cette idée, l'observateur a une place centrale. C'est l'objet initiale qui permet de définir la notion même d'existence. Et pour définir cette notion, il faut voir que l'observateur en question doit nécessairement être capable d'attester de sa propre existence.

Mais cette idée ne dit rien de l'expérience qu'à l'observateur de cette existence.
Parce que l'observateur n'est pas limité en nombre et le dénominateur commun de tout ces observateurs c'est leur propre capacité à attester de l'existence d'un objet. Cela ne dit rien sur l'expérience qu'ils ont de cet objet.

Les actes des observateurs seront fondamentalement contraint par cette notion d'existence. Leurs choix sont libres, mais les conséquences n'auront pas d'impacte sur ce qui existe puisque tout peut se réduire à leur propre sentiment d'existence. Ainsi, ils seront libre de choisir, mais incapable d'impacter la capacité de chaque observateur à attester de sa propre existence.

Mais en conséquence, ils seront incapables de prédire l'expérience que chacun des observateurs ont de leur propre existence. Puisque cela ne peut pas se réduire à la capacité d'attester de sa propre existence mais seulement de l'expérience que l'on en a.

Cette vision n'engage que moi bien entendu.

Par cette logique, tu fais une abstraction totale de la conscience et de l'expérience personnelle. Mais dans les faits, la conscience est résultante d'un processus mécanique, électrique et chimique du cerveau. Les sens le sont aussi. Et ces processus sont déterministes. La conscience ne fait que répondre aux désirs.

C'est le contraire en faite kheyou

Et quand tu dis que la conscience ne fait que répondre aux désirs, tu ne définis pas d'où vient le désir. Tu dis que la conscience est un processus mécanique mais tu introduis le désire sans le définir pour juger de ce qui fait évoluer cette conscience.

Le 24 mai 2023 à 21:23:37 :

Le 24 mai 2023 à 21:10:58 :

Le 24 mai 2023 à 21:08:38 Hischier1333 a écrit :
Le libre-arbitre existe.

La seule chose qu'on ne puisse pas réduire par le déterminisme c'est la subjectivité profonde qu'implique le sentiment d'existence.

L'univers est déterministe, les lois de la nature sont déterministes, savoir que l'on existe et expérimenter cette réalité, ça n'est pas déterministe.

Il y a une opposition fondamentale entre ce qui existe et l'expérience que l'on en a.

Et au plus profond, l'existence n'a de sens que s'il existe un objet initial capable d'attester de sa propre existence.

Tu peux développer ? Je vois pas en quoi le sentiment d'une expérience subjective serait indéterministe

Le déterminisme est une propriété émergente du sentiment d'existence.
Le déterminisme, c'est l'ensemble des choses dont est capable d'attester l'existence via un ensemble de relation qu'on qualifiera de logique.

Dans cette idée, l'observateur a une place centrale. C'est l'objet initiale qui permet de définir la notion même d'existence. Et pour définir cette notion, il faut voir que l'observateur en question doit nécessairement être capable d'attester de sa propre existence.

Mais cette idée ne dit rien de l'expérience qu'à l'observateur de cette existence.
Parce que l'observateur n'est pas limité en nombre et le dénominateur commun de tout ces observateurs c'est leur propre capacité à attester de l'existence d'un objet. Cela ne dit rien sur l'expérience qu'ils ont de cet objet.

Les actes des observateurs seront fondamentalement contraint par cette notion d'existence. Leurs choix sont libres, mais les conséquences n'auront pas d'impacte sur ce qui existe puisque tout peut se réduire à leur propre sentiment d'existence. Ainsi, ils seront libre de choisir, mais incapable d'impacter la capacité de chaque observateur à attester de sa propre existence.

Mais en conséquence, ils seront incapables de prédire l'expérience que chacun des observateurs ont de leur propre existence. Puisque cela ne peut pas se réduire à la capacité d'attester de sa propre existence mais seulement de l'expérience que l'on en a.

Cette vision n'engage que moi bien entendu.

"Leurs choix sont libres" : d'où ?

Concernant le sentiment d'existence et la relation imparfaite entre l'observateur et l'objet, soit, mais en quoi cela nie-t-il un déterminisme absolu ? On dirait que tu essaies de réinventer le concept de libre-arbitrehttps://image.noelshack.com/fichiers/2023/18/7/1683448036-img-20230420-232220.jpg

Le 24 mai 2023 à 21:36:56 Hischier1333 a écrit :

Le 24 mai 2023 à 21:34:56 :

Le 24 mai 2023 à 21:23:37 Hischier1333 a écrit :

Le 24 mai 2023 à 21:10:58 :

Le 24 mai 2023 à 21:08:38 Hischier1333 a écrit :
Le libre-arbitre existe.

La seule chose qu'on ne puisse pas réduire par le déterminisme c'est la subjectivité profonde qu'implique le sentiment d'existence.

L'univers est déterministe, les lois de la nature sont déterministes, savoir que l'on existe et expérimenter cette réalité, ça n'est pas déterministe.

Il y a une opposition fondamentale entre ce qui existe et l'expérience que l'on en a.

Et au plus profond, l'existence n'a de sens que s'il existe un objet initial capable d'attester de sa propre existence.

Tu peux développer ? Je vois pas en quoi le sentiment d'une expérience subjective serait indéterministe

Le déterminisme est une propriété émergente du sentiment d'existence.
Le déterminisme, c'est l'ensemble des choses dont est capable d'attester l'existence via un ensemble de relation qu'on qualifiera de logique.

Dans cette idée, l'observateur a une place centrale. C'est l'objet initiale qui permet de définir la notion même d'existence. Et pour définir cette notion, il faut voir que l'observateur en question doit nécessairement être capable d'attester de sa propre existence.

Mais cette idée ne dit rien de l'expérience qu'à l'observateur de cette existence.
Parce que l'observateur n'est pas limité en nombre et le dénominateur commun de tout ces observateurs c'est leur propre capacité à attester de l'existence d'un objet. Cela ne dit rien sur l'expérience qu'ils ont de cet objet.

Les actes des observateurs seront fondamentalement contraint par cette notion d'existence. Leurs choix sont libres, mais les conséquences n'auront pas d'impacte sur ce qui existe puisque tout peut se réduire à leur propre sentiment d'existence. Ainsi, ils seront libre de choisir, mais incapable d'impacter la capacité de chaque observateur à attester de sa propre existence.

Mais en conséquence, ils seront incapables de prédire l'expérience que chacun des observateurs ont de leur propre existence. Puisque cela ne peut pas se réduire à la capacité d'attester de sa propre existence mais seulement de l'expérience que l'on en a.

Cette vision n'engage que moi bien entendu.

Par cette logique, tu fais une abstraction totale de la conscience et de l'expérience personnelle. Mais dans les faits, la conscience est résultante d'un processus mécanique, électrique et chimique du cerveau. Les sens le sont aussi. Et ces processus sont déterministes. La conscience ne fait que répondre aux désirs.

C'est le contraire en faite kheyou

Et quand tu dis que la conscience ne fait que répondre aux désirs, tu ne définis pas d'où vient le désir. Tu dis que la conscience est un processus mécanique mais tu introduis le désire sans le définir pour juger de ce qui fait évoluer cette conscience.

Je ne dis rien du désir car c'est la pièce centrale de la pensée de Spinoza
Et je ne me sens pas capable de le définir sans tout le bagage que Spinoza nous offre avant.

Le 24 mai 2023 à 21:34:56 B_Spinoza a écrit :

Le 24 mai 2023 à 21:23:37 Hischier1333 a écrit :

Le 24 mai 2023 à 21:10:58 :

Le 24 mai 2023 à 21:08:38 Hischier1333 a écrit :
Le libre-arbitre existe.

La seule chose qu'on ne puisse pas réduire par le déterminisme c'est la subjectivité profonde qu'implique le sentiment d'existence.

L'univers est déterministe, les lois de la nature sont déterministes, savoir que l'on existe et expérimenter cette réalité, ça n'est pas déterministe.

Il y a une opposition fondamentale entre ce qui existe et l'expérience que l'on en a.

Et au plus profond, l'existence n'a de sens que s'il existe un objet initial capable d'attester de sa propre existence.

Tu peux développer ? Je vois pas en quoi le sentiment d'une expérience subjective serait indéterministe

Le déterminisme est une propriété émergente du sentiment d'existence.
Le déterminisme, c'est l'ensemble des choses dont est capable d'attester l'existence via un ensemble de relation qu'on qualifiera de logique.

Dans cette idée, l'observateur a une place centrale. C'est l'objet initiale qui permet de définir la notion même d'existence. Et pour définir cette notion, il faut voir que l'observateur en question doit nécessairement être capable d'attester de sa propre existence.

Mais cette idée ne dit rien de l'expérience qu'à l'observateur de cette existence.
Parce que l'observateur n'est pas limité en nombre et le dénominateur commun de tout ces observateurs c'est leur propre capacité à attester de l'existence d'un objet. Cela ne dit rien sur l'expérience qu'ils ont de cet objet.

Les actes des observateurs seront fondamentalement contraint par cette notion d'existence. Leurs choix sont libres, mais les conséquences n'auront pas d'impacte sur ce qui existe puisque tout peut se réduire à leur propre sentiment d'existence. Ainsi, ils seront libre de choisir, mais incapable d'impacter la capacité de chaque observateur à attester de sa propre existence.

Mais en conséquence, ils seront incapables de prédire l'expérience que chacun des observateurs ont de leur propre existence. Puisque cela ne peut pas se réduire à la capacité d'attester de sa propre existence mais seulement de l'expérience que l'on en a.

Cette vision n'engage que moi bien entendu.

Par cette logique, tu fais une abstraction totale de la conscience et de l'expérience personnelle. Mais dans les faits, la conscience est résultante d'un processus mécanique, électrique et chimique du cerveau. Les sens le sont aussi. Et ces processus sont déterministes. La conscience ne fait que répondre aux désirs.

Sauf que la conscience ne se réduit pas dans son être aux causes qui la déterminent, ce n'est pas un objet parmi les autres, c'est une présence, un pour-soihttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png

Le 24 mai 2023 à 21:33:10 :

Le 24 mai 2023 à 21:28:49 Tirterra10 a écrit :
El famoso "Dieu ne joue pas aux dés" désolé mais en fait si

Sauf que la physique quantique ne décrit pas le réel et ne prétend pas le faire.

Tu n'imagines même pas la quantité de physique quantique qu'il y a dans le cerveau et le développement embryonnaire mon key Autre question, le déterminisme pour toi c'est juste le cerveau et le corps qui vont décider du futur de qqn ou alors tu considères un évènement comme une rencontre comme déterminé et non aléatoire, par exemple rencontrer Leonardo di Caprio au Lidl c'est pas "un coup de chance" type démon de Laplace.

J'aime bien la pensée deterministe car tout objet devient providentiel.
Par exemple au moment ou les premières bactéries commençaient à patauger das l'eau il y a 4 milliards d'années, un compte à rebour décomptait les secondes qui nous émmenerait aujourd'hui même à lire ce topic de manière inéluctable.

Tout apparait alors comme parfait, le moindre petit détail insignifiant devient alors comme un voeux qui attendait sagement depuis le big bang pour enfin s'exaucer.

Le 24 mai 2023 à 21:39:27 CeaseToExist a écrit :

Le 24 mai 2023 à 21:34:56 B_Spinoza a écrit :

Le 24 mai 2023 à 21:23:37 Hischier1333 a écrit :

Le 24 mai 2023 à 21:10:58 :

Le 24 mai 2023 à 21:08:38 Hischier1333 a écrit :
Le libre-arbitre existe.

La seule chose qu'on ne puisse pas réduire par le déterminisme c'est la subjectivité profonde qu'implique le sentiment d'existence.

L'univers est déterministe, les lois de la nature sont déterministes, savoir que l'on existe et expérimenter cette réalité, ça n'est pas déterministe.

Il y a une opposition fondamentale entre ce qui existe et l'expérience que l'on en a.

Et au plus profond, l'existence n'a de sens que s'il existe un objet initial capable d'attester de sa propre existence.

Tu peux développer ? Je vois pas en quoi le sentiment d'une expérience subjective serait indéterministe

Le déterminisme est une propriété émergente du sentiment d'existence.
Le déterminisme, c'est l'ensemble des choses dont est capable d'attester l'existence via un ensemble de relation qu'on qualifiera de logique.

Dans cette idée, l'observateur a une place centrale. C'est l'objet initiale qui permet de définir la notion même d'existence. Et pour définir cette notion, il faut voir que l'observateur en question doit nécessairement être capable d'attester de sa propre existence.

Mais cette idée ne dit rien de l'expérience qu'à l'observateur de cette existence.
Parce que l'observateur n'est pas limité en nombre et le dénominateur commun de tout ces observateurs c'est leur propre capacité à attester de l'existence d'un objet. Cela ne dit rien sur l'expérience qu'ils ont de cet objet.

Les actes des observateurs seront fondamentalement contraint par cette notion d'existence. Leurs choix sont libres, mais les conséquences n'auront pas d'impacte sur ce qui existe puisque tout peut se réduire à leur propre sentiment d'existence. Ainsi, ils seront libre de choisir, mais incapable d'impacter la capacité de chaque observateur à attester de sa propre existence.

Mais en conséquence, ils seront incapables de prédire l'expérience que chacun des observateurs ont de leur propre existence. Puisque cela ne peut pas se réduire à la capacité d'attester de sa propre existence mais seulement de l'expérience que l'on en a.

Cette vision n'engage que moi bien entendu.

Par cette logique, tu fais une abstraction totale de la conscience et de l'expérience personnelle. Mais dans les faits, la conscience est résultante d'un processus mécanique, électrique et chimique du cerveau. Les sens le sont aussi. Et ces processus sont déterministes. La conscience ne fait que répondre aux désirs.

Sauf que la conscience ne se réduit pas dans son être aux causes qui la déterminent, ce n'est pas un objet parmi les autres, c'est une présence, un pour-soihttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png

Tu n'es donc pas matérialiste, et on ne peut pas débattre avec les dualistes.

Le 24 mai 2023 à 21:39:39 Tirterra10 a écrit :

Le 24 mai 2023 à 21:33:10 :

Le 24 mai 2023 à 21:28:49 Tirterra10 a écrit :
El famoso "Dieu ne joue pas aux dés" désolé mais en fait si

Sauf que la physique quantique ne décrit pas le réel et ne prétend pas le faire.

Tu n'imagines même pas la quantité de physique quantique qu'il y a dans le cerveau et le développement embryonnaire mon key Autre question, le déterminisme pour toi c'est juste le cerveau et le corps qui vont décider du futur de qqn ou alors tu considères un évènement comme une rencontre comme déterminé et non aléatoire, par exemple rencontrer Leonardo di Caprio au Lidl c'est pas "un coup de chance" type démon de Laplace.

Ah non mais il y en a, c'est clair. Mais la physique quantique ne prétend pas décrire le réel, mais plutôt inventer des outils pour comprendre les interactions du réel. Positivisme, tout ça tout ça.
Je suis déterministe "dur" universel. Donc plutôt Démon de Laplace effectivement

Le 24 mai 2023 à 21:39:49 Pruno_Le_maire a écrit :
J'aime bien la pensée deterministe car tout objet devient providentiel.
Par exemple au moment ou les premières bactéries commençaient à patauger das l'eau il y a 4 milliards d'années, un compte à rebour décomptait les secondes qui nous émmenerait aujourd'hui même à lire ce topic de manière inéluctable.

Tout apparait alors comme parfait, le moindre petit détail insignifiant devient alors comme un voeux qui attendait sagement depuis le big bang pour enfin s'exaucer.

Ceci
C'est ça qui est beau avec le déterminisme. Nous sommes tous liés de façon nécessaire, depuis le tout début, et jusqu'à la toute fin.

Le 24 mai 2023 à 21:39:49 :
J'aime bien la pensée deterministe car tout objet devient providentiel.
Par exemple au moment ou les premières bactéries commençaient à patauger das l'eau il y a 4 milliards d'années, un compte à rebour décomptait les secondes qui nous émmenerait aujourd'hui même à lire ce topic de manière inéluctable.

Tout apparait alors comme parfait, le moindre petit détail insignifiant devient alors comme un voeux qui attendait sagement depuis le big bang pour enfin s'exaucer.

Ouais même le psycopathe qui a enfermé une cinquantaine de femmes était déterminé à le faire

Le 24 mai 2023 à 21:39:39 :

Le 24 mai 2023 à 21:33:10 :

Le 24 mai 2023 à 21:28:49 Tirterra10 a écrit :
El famoso "Dieu ne joue pas aux dés" désolé mais en fait si

Sauf que la physique quantique ne décrit pas le réel et ne prétend pas le faire.

Tu n'imagines même pas la quantité de physique quantique qu'il y a dans le cerveau et le développement embryonnaire mon key Autre question, le déterminisme pour toi c'est juste le cerveau et le corps qui vont décider du futur de qqn ou alors tu considères un évènement comme une rencontre comme déterminé et non aléatoire, par exemple rencontrer Leonardo di Caprio au Lidl c'est pas "un coup de chance" type démon de Laplace.

Ca c'est des conneries pour ce que l'on en sait actuellement. Roger Penrose essaye d'élaborer une théorie de la conscience à partir de la physique quantique, sauf qu'il galère parce que le cerveau n'est pas un endroit qui préserve les états quantiques pour plein de raison techniques. Je te laisse t'intéresser au sujet et lire son livre, il l'explique bien mieux que je ne pourrais jamais le faire.

De plus il est vrai que la physique quantique ne décrit pas le réel dans le sens où elle ne décrit pas tout le réel, elle en décrit une partie seulement mais suffisante pour te prouver que tu as tort. Par exemple si je joue à un jeu de hasard sur un ordinateur avec un Quantum Random Number Generator et que je parie toutes mes possessions alors mon futur n'est plus déterminé mais bien aléatoire.

Le 24 mai 2023 à 21:43:18 Hischier1333 a écrit :

Le 24 mai 2023 à 21:39:39 :

Le 24 mai 2023 à 21:33:10 :

Le 24 mai 2023 à 21:28:49 Tirterra10 a écrit :
El famoso "Dieu ne joue pas aux dés" désolé mais en fait si

Sauf que la physique quantique ne décrit pas le réel et ne prétend pas le faire.

Tu n'imagines même pas la quantité de physique quantique qu'il y a dans le cerveau et le développement embryonnaire mon key Autre question, le déterminisme pour toi c'est juste le cerveau et le corps qui vont décider du futur de qqn ou alors tu considères un évènement comme une rencontre comme déterminé et non aléatoire, par exemple rencontrer Leonardo di Caprio au Lidl c'est pas "un coup de chance" type démon de Laplace.

Ca c'est des conneries. Roger Penrose essaye d'élaborer une théorie de la conscience à partir de la physique quantique, sauf qu'il galère parce que le cerveau n'est pas un endroit qui préserve les états quantiques pour plein de raison techniques. Je te laisse t'intéresser au sujet et lire son livre, il l'explique bien mieux que je ne pourrais jamais le faire.

Exact, trop de décohérence.

Le 24 mai 2023 à 21:43:19 Tirterra10 a écrit :
De plus il est vrai que la physique quantique ne décrit pas le réel dans le sens où elle ne décrit pas tout le réel, elle en décrit une partie seulement mais suffisante pour te prouver que tu as tort. Par exemple si je joue à un jeu de hasard sur un ordinateur avec un Quantum Random Number Generator et que je parie toutes mes possessions alors mon futur n'est plus déterminé mais bien aléatoire.

Non. Ce que tu fais là c'est désigner ce que tu ne connais pas et ce que tu ne peux prévoir d'indéterministe. Mais encore faut-il prouver que ça l'est. Tout comme les RNGs, les QRNGs pourraient très bien être, en fait, déterministes. La physique quantique n'affirme ni n'infirme rien dessus.

Le 24 mai 2023 à 21:42:01 B_Spinoza a écrit :

Le 24 mai 2023 à 21:39:27 CeaseToExist a écrit :

Le 24 mai 2023 à 21:34:56 B_Spinoza a écrit :

Le 24 mai 2023 à 21:23:37 Hischier1333 a écrit :

Le 24 mai 2023 à 21:10:58 :

> Le 24 mai 2023 à 21:08:38 Hischier1333 a écrit :

> Le libre-arbitre existe.

>

> La seule chose qu'on ne puisse pas réduire par le déterminisme c'est la subjectivité profonde qu'implique le sentiment d'existence.

>

> L'univers est déterministe, les lois de la nature sont déterministes, savoir que l'on existe et expérimenter cette réalité, ça n'est pas déterministe.

>

> Il y a une opposition fondamentale entre ce qui existe et l'expérience que l'on en a.

>

> Et au plus profond, l'existence n'a de sens que s'il existe un objet initial capable d'attester de sa propre existence.

Tu peux développer ? Je vois pas en quoi le sentiment d'une expérience subjective serait indéterministe

Le déterminisme est une propriété émergente du sentiment d'existence.
Le déterminisme, c'est l'ensemble des choses dont est capable d'attester l'existence via un ensemble de relation qu'on qualifiera de logique.

Dans cette idée, l'observateur a une place centrale. C'est l'objet initiale qui permet de définir la notion même d'existence. Et pour définir cette notion, il faut voir que l'observateur en question doit nécessairement être capable d'attester de sa propre existence.

Mais cette idée ne dit rien de l'expérience qu'à l'observateur de cette existence.
Parce que l'observateur n'est pas limité en nombre et le dénominateur commun de tout ces observateurs c'est leur propre capacité à attester de l'existence d'un objet. Cela ne dit rien sur l'expérience qu'ils ont de cet objet.

Les actes des observateurs seront fondamentalement contraint par cette notion d'existence. Leurs choix sont libres, mais les conséquences n'auront pas d'impacte sur ce qui existe puisque tout peut se réduire à leur propre sentiment d'existence. Ainsi, ils seront libre de choisir, mais incapable d'impacter la capacité de chaque observateur à attester de sa propre existence.

Mais en conséquence, ils seront incapables de prédire l'expérience que chacun des observateurs ont de leur propre existence. Puisque cela ne peut pas se réduire à la capacité d'attester de sa propre existence mais seulement de l'expérience que l'on en a.

Cette vision n'engage que moi bien entendu.

Par cette logique, tu fais une abstraction totale de la conscience et de l'expérience personnelle. Mais dans les faits, la conscience est résultante d'un processus mécanique, électrique et chimique du cerveau. Les sens le sont aussi. Et ces processus sont déterministes. La conscience ne fait que répondre aux désirs.

Sauf que la conscience ne se réduit pas dans son être aux causes qui la déterminent, ce n'est pas un objet parmi les autres, c'est une présence, un pour-soihttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png

Tu n'es donc pas matérialiste, et on ne peut pas débattre avec les dualistes.

Le 24 mai 2023 à 21:39:39 Tirterra10 a écrit :

Le 24 mai 2023 à 21:33:10 :

Le 24 mai 2023 à 21:28:49 Tirterra10 a écrit :
El famoso "Dieu ne joue pas aux dés" désolé mais en fait si

Sauf que la physique quantique ne décrit pas le réel et ne prétend pas le faire.

Tu n'imagines même pas la quantité de physique quantique qu'il y a dans le cerveau et le développement embryonnaire mon key Autre question, le déterminisme pour toi c'est juste le cerveau et le corps qui vont décider du futur de qqn ou alors tu considères un évènement comme une rencontre comme déterminé et non aléatoire, par exemple rencontrer Leonardo di Caprio au Lidl c'est pas "un coup de chance" type démon de Laplace.

Ah non mais il y en a, c'est clair. Mais la physique quantique ne prétend pas décrire le réel, mais plutôt inventer des outils pour comprendre les interactions du réel. Positivisme, tout ça tout ça.
Je suis déterministe "dur" universel. Donc plutôt Démon de Laplace effectivement

Le 24 mai 2023 à 21:39:49 Pruno_Le_maire a écrit :
J'aime bien la pensée deterministe car tout objet devient providentiel.
Par exemple au moment ou les premières bactéries commençaient à patauger das l'eau il y a 4 milliards d'années, un compte à rebour décomptait les secondes qui nous émmenerait aujourd'hui même à lire ce topic de manière inéluctable.

Tout apparait alors comme parfait, le moindre petit détail insignifiant devient alors comme un voeux qui attendait sagement depuis le big bang pour enfin s'exaucer.

Ceci
C'est ça qui est beau avec le déterminisme. Nous sommes tous liés de façon nécessaire, depuis le tout début, et jusqu'à la toute fin.

Je suis dualiste dans ma manière de penser les choses oui, le plan de l'existence et le plan du monde objectif sont irrémédiablement séparés, car ils ne peuvent pas être pensés de la même manière
Mais tout est intégralement déterminé ça oui et je m'en tape

Le 24 mai 2023 à 21:46:12 CeaseToExist a écrit :

Le 24 mai 2023 à 21:42:01 B_Spinoza a écrit :

Le 24 mai 2023 à 21:39:27 CeaseToExist a écrit :

Le 24 mai 2023 à 21:34:56 B_Spinoza a écrit :

Le 24 mai 2023 à 21:23:37 Hischier1333 a écrit :

> Le 24 mai 2023 à 21:10:58 :

>

> > Le 24 mai 2023 à 21:08:38 Hischier1333 a écrit :

>

> > Le libre-arbitre existe.

>

> >

>

> > La seule chose qu'on ne puisse pas réduire par le déterminisme c'est la subjectivité profonde qu'implique le sentiment d'existence.

>

> >

>

> > L'univers est déterministe, les lois de la nature sont déterministes, savoir que l'on existe et expérimenter cette réalité, ça n'est pas déterministe.

>

> >

>

> > Il y a une opposition fondamentale entre ce qui existe et l'expérience que l'on en a.

>

> >

>

> > Et au plus profond, l'existence n'a de sens que s'il existe un objet initial capable d'attester de sa propre existence.

>

> Tu peux développer ? Je vois pas en quoi le sentiment d'une expérience subjective serait indéterministe

Le déterminisme est une propriété émergente du sentiment d'existence.
Le déterminisme, c'est l'ensemble des choses dont est capable d'attester l'existence via un ensemble de relation qu'on qualifiera de logique.

Dans cette idée, l'observateur a une place centrale. C'est l'objet initiale qui permet de définir la notion même d'existence. Et pour définir cette notion, il faut voir que l'observateur en question doit nécessairement être capable d'attester de sa propre existence.

Mais cette idée ne dit rien de l'expérience qu'à l'observateur de cette existence.
Parce que l'observateur n'est pas limité en nombre et le dénominateur commun de tout ces observateurs c'est leur propre capacité à attester de l'existence d'un objet. Cela ne dit rien sur l'expérience qu'ils ont de cet objet.

Les actes des observateurs seront fondamentalement contraint par cette notion d'existence. Leurs choix sont libres, mais les conséquences n'auront pas d'impacte sur ce qui existe puisque tout peut se réduire à leur propre sentiment d'existence. Ainsi, ils seront libre de choisir, mais incapable d'impacter la capacité de chaque observateur à attester de sa propre existence.

Mais en conséquence, ils seront incapables de prédire l'expérience que chacun des observateurs ont de leur propre existence. Puisque cela ne peut pas se réduire à la capacité d'attester de sa propre existence mais seulement de l'expérience que l'on en a.

Cette vision n'engage que moi bien entendu.

Par cette logique, tu fais une abstraction totale de la conscience et de l'expérience personnelle. Mais dans les faits, la conscience est résultante d'un processus mécanique, électrique et chimique du cerveau. Les sens le sont aussi. Et ces processus sont déterministes. La conscience ne fait que répondre aux désirs.

Sauf que la conscience ne se réduit pas dans son être aux causes qui la déterminent, ce n'est pas un objet parmi les autres, c'est une présence, un pour-soihttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png

Tu n'es donc pas matérialiste, et on ne peut pas débattre avec les dualistes.

Le 24 mai 2023 à 21:39:39 Tirterra10 a écrit :

Le 24 mai 2023 à 21:33:10 :

Le 24 mai 2023 à 21:28:49 Tirterra10 a écrit :
El famoso "Dieu ne joue pas aux dés" désolé mais en fait si

Sauf que la physique quantique ne décrit pas le réel et ne prétend pas le faire.

Tu n'imagines même pas la quantité de physique quantique qu'il y a dans le cerveau et le développement embryonnaire mon key Autre question, le déterminisme pour toi c'est juste le cerveau et le corps qui vont décider du futur de qqn ou alors tu considères un évènement comme une rencontre comme déterminé et non aléatoire, par exemple rencontrer Leonardo di Caprio au Lidl c'est pas "un coup de chance" type démon de Laplace.

Ah non mais il y en a, c'est clair. Mais la physique quantique ne prétend pas décrire le réel, mais plutôt inventer des outils pour comprendre les interactions du réel. Positivisme, tout ça tout ça.
Je suis déterministe "dur" universel. Donc plutôt Démon de Laplace effectivement

Le 24 mai 2023 à 21:39:49 Pruno_Le_maire a écrit :
J'aime bien la pensée deterministe car tout objet devient providentiel.
Par exemple au moment ou les premières bactéries commençaient à patauger das l'eau il y a 4 milliards d'années, un compte à rebour décomptait les secondes qui nous émmenerait aujourd'hui même à lire ce topic de manière inéluctable.

Tout apparait alors comme parfait, le moindre petit détail insignifiant devient alors comme un voeux qui attendait sagement depuis le big bang pour enfin s'exaucer.

Ceci
C'est ça qui est beau avec le déterminisme. Nous sommes tous liés de façon nécessaire, depuis le tout début, et jusqu'à la toute fin.

Je suis dualiste dans ma manière de penser les choses oui, le plan de l'existence et le plan du monde objectif sont irrémédiablement séparés, car ils ne peuvent pas être pensés de la même manière
Mais tout est intégralement déterminé ça oui et je m'en tape

Le problème du dualisme c'est qu'il échappe au débat. On peut parler du monde matériel, mais parler du monde des idées, impossible.

Le 24 mai 2023 à 21:43:18 :

Le 24 mai 2023 à 21:39:39 :

Le 24 mai 2023 à 21:33:10 :

Le 24 mai 2023 à 21:28:49 Tirterra10 a écrit :
El famoso "Dieu ne joue pas aux dés" désolé mais en fait si

Sauf que la physique quantique ne décrit pas le réel et ne prétend pas le faire.

Tu n'imagines même pas la quantité de physique quantique qu'il y a dans le cerveau et le développement embryonnaire mon key Autre question, le déterminisme pour toi c'est juste le cerveau et le corps qui vont décider du futur de qqn ou alors tu considères un évènement comme une rencontre comme déterminé et non aléatoire, par exemple rencontrer Leonardo di Caprio au Lidl c'est pas "un coup de chance" type démon de Laplace.

Ca c'est des conneries. Roger Penrose essaye d'élaborer une théorie de la conscience à partir de la physique quantique, sauf qu'il galère parce que le cerveau n'est pas un endroit qui préserve les états quantiques pour plein de raison techniques. Je te laisse t'intéresser au sujet et lire son livre, il l'explique bien mieux que je ne pourrais jamais le faire.

Oui, ça s'appelle la décohérence quantique qui correspond à une diagonalisation de la matrice de densité à cause d'interactions avec d'autres particules et force une mesure. Jen e dis pas que la conscience s'explique avec de la physique quantique mais qu'à partir du moment où il existe un seul élement aléatoire alors on ne peut pas dire qu'il y a un déterminisme absolu, on peut parler de probabilités, dire que certaines choses sont déterminés et pas d'autres mais c'est tout

je vous remercie tous pour ce genre de topic de qualitéhttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/15/1492298876-alain-soral-accable.png

Le 24 mai 2023 à 21:47:36 Tirterra10 a écrit :

Le 24 mai 2023 à 21:43:18 :

Le 24 mai 2023 à 21:39:39 :

Le 24 mai 2023 à 21:33:10 :

Le 24 mai 2023 à 21:28:49 Tirterra10 a écrit :
El famoso "Dieu ne joue pas aux dés" désolé mais en fait si

Sauf que la physique quantique ne décrit pas le réel et ne prétend pas le faire.

Tu n'imagines même pas la quantité de physique quantique qu'il y a dans le cerveau et le développement embryonnaire mon key Autre question, le déterminisme pour toi c'est juste le cerveau et le corps qui vont décider du futur de qqn ou alors tu considères un évènement comme une rencontre comme déterminé et non aléatoire, par exemple rencontrer Leonardo di Caprio au Lidl c'est pas "un coup de chance" type démon de Laplace.

Ca c'est des conneries. Roger Penrose essaye d'élaborer une théorie de la conscience à partir de la physique quantique, sauf qu'il galère parce que le cerveau n'est pas un endroit qui préserve les états quantiques pour plein de raison techniques. Je te laisse t'intéresser au sujet et lire son livre, il l'explique bien mieux que je ne pourrais jamais le faire.

Oui, ça s'appelle la décohérence quantique qui correspond à une diagonalisation de la matrice de densité à cause d'interactions avec d'autres particules et force une mesure. Jen e dis pas que la conscience s'explique avec de la physique quantique mais qu'à partir du moment où il existe un seul élement aléatoire alors on ne peut pas dire qu'il y a un déterminisme absolu, on peut parler de probabilités, dire que certaines choses sont déterminés et pas d'autres mais c'est tout

Mais encore faut-il démontrer cet élément aléatoire

Le 24 mai 2023 à 21:43:19 :
De plus il est vrai que la physique quantique ne décrit pas le réel dans le sens où elle ne décrit pas tout le réel, elle en décrit une partie seulement mais suffisante pour te prouver que tu as tort. Par exemple si je joue à un jeu de hasard sur un ordinateur avec un Quantum Random Number Generator et que je parie toutes mes possessions alors mon futur n'est plus déterminé mais bien aléatoire.

L'aléatoire n'est pas en contradiction avec le déterminisme, d'abord parce que le processus en lui-même est toujours déterminé, et ensuite parce que tous les possibles le sont égalementhttps://image.noelshack.com/fichiers/2023/18/7/1683448036-img-20230420-232220.jpg