[BORDEL] Macron : Réforme des RETRAITES + souhaite le SUICIDE ASSISTE

Le 02 avril 2023 à 16:11:07 :

Le 02 avril 2023 à 16:03:03 :

Le 02 avril 2023 à 15:59:39 :

Le 02 avril 2023 à 15:50:39 :

Le 02 avril 2023 à 15:46:00 :
Evidemment l'op a raison de s'en inquiéter. La "fin de vie assistée" s'est toujours plus ou moins pratiquée, dans des cas individuels en dans l'intimité entre famille et médecins, càd pour les cas typiques évoqués pas le golem du post précédent ("éviter de mourir dans l'atroces souffrances..." sniff)

OR, lorsque le pouvoir légifère et légalise sur une question, c'est toujours pour des raisons intéressées. Evidemment que le pour le Capital le ticket gagnant c'est une population qui bosse longtemps et qui meure vite !

Si ce pays légalise l'euthanasie, on pourra dire qu'on est officiellement sorti de la civilisation (car on liquidera les vieux, les inactifs, les dépressifs suicidaires, les fragiles ...bref vous-tous, à tour de bras) et ça servira évidemment à ça.

On ne liquidera rien du tout. C'est une autorisation à pratiquer l'euthanasie ou le suicide assisté dans des conditions données. Quant au fait de faire disparaître les gens qui sont vraiment en fin de vie... J'ai envie de dire qu'il faut vraiment n'avoir jamais mis les pieds dans une maison de retraite pour prétendre que c'est forcément une mauvaise chose.

Seul bémol : faudra bien délimiter l'intrusion de la famille dans ce process.

je viens de dire qu'il y a une forme d'euthanasie passive qui est appliquée (arrêter un respirateur artificiel ou un traitement...)
Le monde capitaliste, qui traverse sa plus grave crise depuis 80 ans, doit pour la surmonter, effacer tout ce qui reste d'humanité (càd de gratuité, d'espace non marchandisable... voir le début de privatisation de l'eau aussi en ce moment avec les bassines). L'euthanasie sera un business (comme aux pays-bas et tous ces sous-pays les plus libéraux) et je répète ça permettra de liquider les gens qui seront plus rentables. C'est dans l'ADN du capitalisme. Après, pour faire passer ça, il va falloir faire pleurer dans les chaumières, réparer le terrain, sortir des violons, le rendre acceptable pour une partie des golems.
Ce sujet est l'indicateur fondamental de la déshumanisation. Comme le dit très justement Houellebecq, une civilisation qui légalise l’euthanasie perd tout droit au respect.

Arrête-moi si je me trompe, mais il y a tout de même un problème majeur ici : si tu es pris sur le fait, tu peux aller en prison, non ? L'euthanasie assistée permet d'ôter le risque pour l'entourage. Ce n'est pas plus mal. Ca permet également, pour le patient, d'avoir un contrôle sur sa propre fin de vie dans le cas où plus personne n'est là pour l'accompagner lors de la dernière étape.

J'aurais au contraire tendance à dire que permettre de mourir dans la dignité est le summum de l'humanité. Ce qui ne l'est pas, en revanche, c'est de parquer des vieux dans des établissements insalubre, et de les obliger à tirer la corde jusqu'au bout. Respecter la vie, c'est aussi respecter la mort : ce sont deux principes qui ne peuvent exister l'un sans l'autre.

D'ailleurs, vis-à-vis de ton argument sur le capitalisme : même s'il est vrai que les personnes âgées coûtent beaucoup, tu ne peux pas non plus nier qu'il y a toute une branche économique qui leur est dédiée (et qui serait bien dans la merde si tout le système des maisons de retraite venait à s'écrouler).

Bah non, pourquoi tu irais en prison si tu arrêtes un "respirateur" ou un traitement d'un patient en fin de vie ?
Les kheys, la loi Leonetti est bien là pour ça

On ne peut pas, aujourd'hui, "forcer" la mort de quelqu'un. Il me semble (mais encore une fois si quelqu'un peut chopper le texte de loi ce serait pas mal) que tu peux uniquement débrancher si le patient est un cas désespéré. Coma irréversible, par exemple.

Dans le cas d'un patient souffrant d'une maladie neurodégénérative, ou d'un patient qui souffre de manière extrême mais dont le prognostique vital n'est pas engagé à un niveau alarmant, tu ne peux pas débrancher. Sinon, tu dois affronter la loi.

Or c'est ça le but de l'euthanasie : éviter de se mettre dans la situation où ton corps dégénère... Sans jamais se rapprocher assez de la mort pour "permettre" au médecin ou à l'entourage de te faire passer l'étape finale.

Arrête-moi si je me trompe, mais il y a tout de même un problème majeur ici : si tu es pris sur le fait, tu peux aller en prison, non ? L'euthanasie assistée permet d'ôter le risque pour l'entourage. Ce n'est pas plus mal. Ca permet également, pour le patient, d'avoir un contrôle sur sa propre fin de vie dans le cas où plus personne n'est là pour l'accompagner lors de la dernière étape.

J'aurais au contraire tendance à dire que permettre de mourir dans la dignité est le summum de l'humanité. Ce qui ne l'est pas, en revanche, c'est de parquer des vieux dans des établissements insalubre, et de les obliger à tirer la corde jusqu'au bout. Respecter la vie, c'est aussi respecter la mort : ce sont deux principes qui ne peuvent exister l'un sans l'autre.

D'ailleurs, vis-à-vis de ton argument sur le capitalisme : même s'il est vrai que les personnes âgées coûtent beaucoup, tu ne peux pas non plus nier qu'il y a toute une branche économique qui leur est dédiée (et qui serait bien dans la merde si tout le système des maisons de retraite venait à s'écrouler).

Bah non, pourquoi tu irais en prison si tu arrêtes un "respirateur" ou un traitement d'un patient en fin de vie ?
Les kheys, la loi Leonetti est bien là pour ça

On ne peut pas, aujourd'hui, "forcer" la mort de quelqu'un. Il me semble (mais encore une fois si quelqu'un peut chopper le texte de loi ce serait pas mal) que tu peux uniquement débrancher si le patient est un cas désespéré. Coma irréversible, par exemple.

Dans le cas d'un patient souffrant d'une maladie neurodégénérative, ou d'un patient qui souffre de manière extrême mais dont le prognostique vital n'est pas engagé à un niveau alarmant, tu ne peux pas débrancher. Sinon, tu dois affronter la loi.

Or c'est ça le but de l'euthanasie : éviter de se mettre dans la situation où ton corps dégénère... Sans jamais se rapprocher assez de la mort pour "permettre" au médecin ou à l'entourage de te faire passer l'étape finale.

Si justement, la loi autorise la sédation profonde dans les cas de souffrance extrême sans issue même si le patient n'est pas en fin de vie immédiate.
Evidemment sédation profonde ne veut pas dire décès immédiat mais ça accélère les choses si le patient ne se nourrit plus.

Si un patient avec une SLA fait le choix d'arrêter son respirateur dont il dépend, c'est légal de le faire.

Loi Léonetti khey

« Art. L. 1110-5-2.-A la demande du patient d'éviter toute souffrance et de ne pas subir d'obstination déraisonnable, une sédation profonde et continue provoquant une altération de la conscience maintenue jusqu'au décès, associée à une analgésie et à l'arrêt de l'ensemble des traitements de maintien en vie, est mise en œuvre dans les cas suivants :
« 2° Lorsque la décision du patient atteint d'une affection grave et incurable d'arrêter un traitement engage son pronostic vital à court terme et est susceptible d'entraîner une souffrance insupportable.

Le 02 avril 2023 à 16:22:13 :

> > Si ce pays légalise l'euthanasie, on pourra dire qu'on est officiellement sorti de la civilisation (car on liquidera les vieux, les inactifs, les dépressifs suicidaires, les fragiles ...bref vous-tous, à tour de bras) et ça servira évidemment à ça.

>

> On ne liquidera rien du tout. C'est une autorisation à pratiquer l'euthanasie ou le suicide assisté dans des conditions données. Quant au fait de faire disparaître les gens qui sont vraiment en fin de vie... J'ai envie de dire qu'il faut vraiment n'avoir jamais mis les pieds dans une maison de retraite pour prétendre que c'est forcément une mauvaise chose.

>

> Seul bémol : faudra bien délimiter l'intrusion de la famille dans ce process.

je viens de dire qu'il y a une forme d'euthanasie passive qui est appliquée (arrêter un respirateur artificiel ou un traitement...)
Le monde capitaliste, qui traverse sa plus grave crise depuis 80 ans, doit pour la surmonter, effacer tout ce qui reste d'humanité (càd de gratuité, d'espace non marchandisable... voir le début de privatisation de l'eau aussi en ce moment avec les bassines). L'euthanasie sera un business (comme aux pays-bas et tous ces sous-pays les plus libéraux) et je répète ça permettra de liquider les gens qui seront plus rentables. C'est dans l'ADN du capitalisme. Après, pour faire passer ça, il va falloir faire pleurer dans les chaumières, réparer le terrain, sortir des violons, le rendre acceptable pour une partie des golems.
Ce sujet est l'indicateur fondamental de la déshumanisation. Comme le dit très justement Houellebecq, une civilisation qui légalise l’euthanasie perd tout droit au respect.

Arrête-moi si je me trompe, mais il y a tout de même un problème majeur ici : si tu es pris sur le fait, tu peux aller en prison, non ? L'euthanasie assistée permet d'ôter le risque pour l'entourage. Ce n'est pas plus mal. Ca permet également, pour le patient, d'avoir un contrôle sur sa propre fin de vie dans le cas où plus personne n'est là pour l'accompagner lors de la dernière étape.

J'aurais au contraire tendance à dire que permettre de mourir dans la dignité est le summum de l'humanité. Ce qui ne l'est pas, en revanche, c'est de parquer des vieux dans des établissements insalubre, et de les obliger à tirer la corde jusqu'au bout. Respecter la vie, c'est aussi respecter la mort : ce sont deux principes qui ne peuvent exister l'un sans l'autre.

D'ailleurs, vis-à-vis de ton argument sur le capitalisme : même s'il est vrai que les personnes âgées coûtent beaucoup, tu ne peux pas non plus nier qu'il y a toute une branche économique qui leur est dédiée (et qui serait bien dans la merde si tout le système des maisons de retraite venait à s'écrouler).

Bah non, pourquoi tu irais en prison si tu arrêtes un "respirateur" ou un traitement d'un patient en fin de vie ?
Les kheys, la loi Leonetti est bien là pour ça

On ne peut pas, aujourd'hui, "forcer" la mort de quelqu'un. Il me semble (mais encore une fois si quelqu'un peut chopper le texte de loi ce serait pas mal) que tu peux uniquement débrancher si le patient est un cas désespéré. Coma irréversible, par exemple.

Dans le cas d'un patient souffrant d'une maladie neurodégénérative, ou d'un patient qui souffre de manière extrême mais dont le prognostique vital n'est pas engagé à un niveau alarmant, tu ne peux pas débrancher. Sinon, tu dois affronter la loi.

Or c'est ça le but de l'euthanasie : éviter de se mettre dans la situation où ton corps dégénère... Sans jamais se rapprocher assez de la mort pour "permettre" au médecin ou à l'entourage de te faire passer l'étape finale.

Si justement, la loi autorise la sédation profonde dans les cas de souffrance extrême sans issue mais si le patient n'est pas en fin de vie immédiate.
Evidemment sédation profonde ne veut pas dire décès immédiat mais ça accélère les choses si le patient ne se nourrit plus.

Si un patient avec une SLA fait le choix d'arrêter son respirateur dont il dépend, c'est légal de le faire.

Loi Léonetti khey

Merci pour l'info. Mais du coup : on force à aller jusqu'au bout.

Tout patient est en droit de considérer qu’un traitement constitue pour lui une obstination déraisonnable et peut le refuser, même si ce refus peut avoir des conséquences vitales. Il a alors le droit de bénéficier d’un accompagnement palliatif.

Et

La loi ouvre également la possibilité pour le patient de demander l’accès à une sédation profonde et continue jusqu’au décès. L’accès à ce droit est encadré par des conditions très strictes : le patient doit souffrir de façon insupportable et son décès doit être reconnu comme inévitable et imminent.

Le principe de l'euthanasie (et son intérêt), c'est de pouvoir élargir ces mesures.

Le 02 avril 2023 à 16:27:03 :

Le 02 avril 2023 à 16:22:13 :

> > > Si ce pays légalise l'euthanasie, on pourra dire qu'on est officiellement sorti de la civilisation (car on liquidera les vieux, les inactifs, les dépressifs suicidaires, les fragiles ...bref vous-tous, à tour de bras) et ça servira évidemment à ça.

> >

> > On ne liquidera rien du tout. C'est une autorisation à pratiquer l'euthanasie ou le suicide assisté dans des conditions données. Quant au fait de faire disparaître les gens qui sont vraiment en fin de vie... J'ai envie de dire qu'il faut vraiment n'avoir jamais mis les pieds dans une maison de retraite pour prétendre que c'est forcément une mauvaise chose.

> >

> > Seul bémol : faudra bien délimiter l'intrusion de la famille dans ce process.

>

> je viens de dire qu'il y a une forme d'euthanasie passive qui est appliquée (arrêter un respirateur artificiel ou un traitement...)

> Le monde capitaliste, qui traverse sa plus grave crise depuis 80 ans, doit pour la surmonter, effacer tout ce qui reste d'humanité (càd de gratuité, d'espace non marchandisable... voir le début de privatisation de l'eau aussi en ce moment avec les bassines). L'euthanasie sera un business (comme aux pays-bas et tous ces sous-pays les plus libéraux) et je répète ça permettra de liquider les gens qui seront plus rentables. C'est dans l'ADN du capitalisme. Après, pour faire passer ça, il va falloir faire pleurer dans les chaumières, réparer le terrain, sortir des violons, le rendre acceptable pour une partie des golems.

> Ce sujet est l'indicateur fondamental de la déshumanisation. Comme le dit très justement Houellebecq, une civilisation qui légalise l’euthanasie perd tout droit au respect.

Arrête-moi si je me trompe, mais il y a tout de même un problème majeur ici : si tu es pris sur le fait, tu peux aller en prison, non ? L'euthanasie assistée permet d'ôter le risque pour l'entourage. Ce n'est pas plus mal. Ca permet également, pour le patient, d'avoir un contrôle sur sa propre fin de vie dans le cas où plus personne n'est là pour l'accompagner lors de la dernière étape.

J'aurais au contraire tendance à dire que permettre de mourir dans la dignité est le summum de l'humanité. Ce qui ne l'est pas, en revanche, c'est de parquer des vieux dans des établissements insalubre, et de les obliger à tirer la corde jusqu'au bout. Respecter la vie, c'est aussi respecter la mort : ce sont deux principes qui ne peuvent exister l'un sans l'autre.

D'ailleurs, vis-à-vis de ton argument sur le capitalisme : même s'il est vrai que les personnes âgées coûtent beaucoup, tu ne peux pas non plus nier qu'il y a toute une branche économique qui leur est dédiée (et qui serait bien dans la merde si tout le système des maisons de retraite venait à s'écrouler).

Bah non, pourquoi tu irais en prison si tu arrêtes un "respirateur" ou un traitement d'un patient en fin de vie ?
Les kheys, la loi Leonetti est bien là pour ça

On ne peut pas, aujourd'hui, "forcer" la mort de quelqu'un. Il me semble (mais encore une fois si quelqu'un peut chopper le texte de loi ce serait pas mal) que tu peux uniquement débrancher si le patient est un cas désespéré. Coma irréversible, par exemple.

Dans le cas d'un patient souffrant d'une maladie neurodégénérative, ou d'un patient qui souffre de manière extrême mais dont le prognostique vital n'est pas engagé à un niveau alarmant, tu ne peux pas débrancher. Sinon, tu dois affronter la loi.

Or c'est ça le but de l'euthanasie : éviter de se mettre dans la situation où ton corps dégénère... Sans jamais se rapprocher assez de la mort pour "permettre" au médecin ou à l'entourage de te faire passer l'étape finale.

Si justement, la loi autorise la sédation profonde dans les cas de souffrance extrême sans issue mais si le patient n'est pas en fin de vie immédiate.
Evidemment sédation profonde ne veut pas dire décès immédiat mais ça accélère les choses si le patient ne se nourrit plus.

Si un patient avec une SLA fait le choix d'arrêter son respirateur dont il dépend, c'est légal de le faire.

Loi Léonetti khey

Merci pour l'info. Mais du coup : ce n'est pas une euthanasie, et ça rejoint ce que je disais. On force à aller jusqu'au bout, sans dans les cas extrêmes.

Tout patient est en droit de considérer qu’un traitement constitue pour lui une obstination déraisonnable et peut le refuser, même si ce refus peut avoir des conséquences vitales. Il a alors le droit de bénéficier d’un accompagnement palliatif.

Et

La loi ouvre également la possibilité pour le patient de demander l’accès à une sédation profonde et continue jusqu’au décès. L’accès à ce droit est encadré par des conditions très strictes : le patient doit souffrir de façon insupportable et son décès doit être reconnu comme inévitable et imminent.

Le principe de l'euthanasie (et son intérêt), c'est de pouvoir élargir ces mesures.

J'ai complété mon précédent message :

« Art. L. 1110-5-2.-A la demande du patient d'éviter toute souffrance et de ne pas subir d'obstination déraisonnable, une sédation profonde et continue provoquant une altération de la conscience maintenue jusqu'au décès, associée à une analgésie et à l'arrêt de l'ensemble des traitements de maintien en vie, est mise en œuvre dans les cas suivants :
« 2° Lorsque la décision du patient atteint d'une affection grave et incurable d'arrêter un traitement engage son pronostic vital à court terme et est susceptible d'entraîner une souffrance insupportable.

De ce fait, tu n'es pas obligé d'aller jusqu'au bout avant de débuter une sédation profonde.

Mais oui ce n'est pas la même chose que l'euthanasie, mais les textes de loi autorisent déjà la sédation profonde même si le patient n'est pas dans le coma ou en fin de vie immédiate.

A la retraite, le gouvernement veut mettre les gens dans le caveau... Esclaves du système capitaliste bourgeois jusqu'au bout....

Double post, désolée : mais deux cas de figures.

- Une femme avait fait la une des journaux, en France, parce qu'elle souffrait d'une maladie incurable mais qui n'engageait pas son prognostique vital. Elle souhaitait mourir, parce que la souffrance était insupportable. La loi l'en empêchait.
- Cas (je me répète... Mais c'est tout de même le plus représentatif) des maladies neurodégénératives, où le patient perd toute capacité à donner son accord ; où le corps fonctionne, empêchant toute mort suite à l'arrêt d'un traitement. Mais où, finalement, il ne s'agit plus que d'une coquille vide sur laquelle on s'acharne.

J'ai complété mon précédent message :

« Art. L. 1110-5-2.-A la demande du patient d'éviter toute souffrance et de ne pas subir d'obstination déraisonnable, une sédation profonde et continue provoquant une altération de la conscience maintenue jusqu'au décès, associée à une analgésie et à l'arrêt de l'ensemble des traitements de maintien en vie, est mise en œuvre dans les cas suivants :
« 2° Lorsque la décision du patient atteint d'une affection grave et incurable d'arrêter un traitement engage son pronostic vital à court terme et est susceptible d'entraîner une souffrance insupportable.

De ce fait, tu n'es pas obligé d'aller jusqu'au bout avant de débuter une sédation profonde.

Mais oui ce n'est pas la même chose que l'euthanasie, mais les textes de loi autorisent déjà la sédation profonde même si le patient n'est pas dans le coma ou en fin de vie immédiate.

Yep yep, j'ai vu. Encore une fois merci d'avoir complété l'info.

Après, pour rebondir, j'ai encore plus de mal à comprendre les réticences vis-à-vis de l'euthanasie. Sédation profonde, mort ; bon. Est-ce vraiment nécessaire de faire une différence morale entre un état de légume, et la mort en tant que telle ?

Le 02 avril 2023 à 16:31:07 :
Double post, désolée : mais deux cas de figures.

- Une femme avait fait la une des journaux, en France, parce qu'elle souffrait d'une maladie incurable mais qui n'engageait pas son prognostique vital. Elle souhaitait mourir, parce que la souffrance était insupportable. La loi l'en empêchait.
- Cas (je me répète... Mais c'est tout de même le plus représentatif) des maladies neurodégénératives, où le patient perd toute capacité à donner son accord ; où le corps fonctionne, empêchant toute mort suite à l'arrêt d'un traitement. Mais où, finalement, il ne s'agit plus que d'une coquille vide sur laquelle on s'acharne.

Ben pour le coup non c'est une erreur, elle rentre dans le cas de figure plus haut, si sa souffrance est atroce et sa pathologie est incurable elle devrait avoir droit à la sédation profonde même si ce n'est pas l'euthanasie. Elle avait quelle maladie ?

Pour les maladies neurodégénératives, c'est bien pour ça que le patient doit faire ses directives anticipées, mais après dans les maladies neurodégénératives c'est pas les traitements qui maintiennent le patient en vie loin de là

Le 02 avril 2023 à 16:03:03 :

Le 02 avril 2023 à 15:59:39 :

Le 02 avril 2023 à 15:50:39 :

Le 02 avril 2023 à 15:46:00 :
Evidemment l'op a raison de s'en inquiéter. La "fin de vie assistée" s'est toujours plus ou moins pratiquée, dans des cas individuels en dans l'intimité entre famille et médecins, càd pour les cas typiques évoqués pas le golem du post précédent ("éviter de mourir dans l'atroces souffrances..." sniff)

OR, lorsque le pouvoir légifère et légalise sur une question, c'est toujours pour des raisons intéressées. Evidemment que le pour le Capital le ticket gagnant c'est une population qui bosse longtemps et qui meure vite !

Si ce pays légalise l'euthanasie, on pourra dire qu'on est officiellement sorti de la civilisation (car on liquidera les vieux, les inactifs, les dépressifs suicidaires, les fragiles ...bref vous-tous, à tour de bras) et ça servira évidemment à ça.

On ne liquidera rien du tout. C'est une autorisation à pratiquer l'euthanasie ou le suicide assisté dans des conditions données. Quant au fait de faire disparaître les gens qui sont vraiment en fin de vie... J'ai envie de dire qu'il faut vraiment n'avoir jamais mis les pieds dans une maison de retraite pour prétendre que c'est forcément une mauvaise chose.

Seul bémol : faudra bien délimiter l'intrusion de la famille dans ce process.

je viens de dire qu'il y a une forme d'euthanasie passive qui est appliquée (arrêter un respirateur artificiel ou un traitement...)
Le monde capitaliste, qui traverse sa plus grave crise depuis 80 ans, doit pour la surmonter, effacer tout ce qui reste d'humanité (càd de gratuité, d'espace non marchandisable... voir le début de privatisation de l'eau aussi en ce moment avec les bassines). L'euthanasie sera un business (comme aux pays-bas et tous ces sous-pays les plus libéraux) et je répète ça permettra de liquider les gens qui seront plus rentables. C'est dans l'ADN du capitalisme. Après, pour faire passer ça, il va falloir faire pleurer dans les chaumières, réparer le terrain, sortir des violons, le rendre acceptable pour une partie des golems.
Ce sujet est l'indicateur fondamental de la déshumanisation. Comme le dit très justement Houellebecq, une civilisation qui légalise l’euthanasie perd tout droit au respect.

Arrête-moi si je me trompe, mais il y a tout de même un problème majeur ici : si tu es pris sur le fait, tu peux aller en prison, non ? L'euthanasie assistée permet d'ôter le risque pour l'entourage. Ce n'est pas plus mal. Ca permet également, pour le patient, d'avoir un contrôle sur sa propre fin de vie dans le cas où plus personne n'est là pour l'accompagner lors de la dernière étape.

J'aurais au contraire tendance à dire que permettre de mourir dans la dignité est le summum de l'humanité. Ce qui ne l'est pas, en revanche, c'est de parquer des vieux dans des établissements insalubre, et de les obliger à tirer la corde jusqu'au bout. Respecter la vie, c'est aussi respecter la mort : ce sont deux principes qui ne peuvent exister l'un sans l'autre.

D'ailleurs, vis-à-vis de ton argument sur le capitalisme : même s'il est vrai que les personnes âgées coûtent beaucoup, tu ne peux pas non plus nier qu'il y a toute une branche économique qui leur est dédiée (et qui serait bien dans la merde si tout le système des maisons de retraite venait à s'écrouler).

"ce n'est pas plus mal"
je sais, c'est complexe, un peu subtil à saisir, mais l'axiologie de la société libérale, c'est justement "le moindre mal". elle n'a aucune affirmation ou projet collectif, car elle ne comprend pas le collectif (elle prétend une neutralité dans le sphère public et la liberté individuelle - ce qui n'existe pas car la seconde est déterminée par le 1er). Elle sais juste se définir en négatif d'un contre-modèle ou système "pire" (forcément "totalitaire" car il prescrirait des valeurs collectivement partagées, il n'autoriserait pas tous les caprices individuels...

alors c'est peut-être un moindre mal, mais dès lors que tu ne poses rien de positif en face en terme de "faire société". Notamment concevoir la vieillesse non pas comme une compensation à une vie de merde, mais comme un parachèvement. Accepter la mort dans la société (et effectivement pas la cacher comme aujourd'hui dans des ehpad ou des agences de suicide assisté) mais pouvoir finir sa vie par exemple entouré des siens, ce qui peut faire accepter une part de souffrance...
S'il n'y a "pas d'alternative" alors oui tu as raison, c'est un "moindre mal". Mais c'est de mon point de vue le plus laid des mondes imaginables, un monde d'automates qui mérite de disparaitre.

Le 02 avril 2023 à 16:35:00 :

Le 02 avril 2023 à 16:31:07 :
Double post, désolée : mais deux cas de figures.

- Une femme avait fait la une des journaux, en France, parce qu'elle souffrait d'une maladie incurable mais qui n'engageait pas son prognostique vital. Elle souhaitait mourir, parce que la souffrance était insupportable. La loi l'en empêchait.
- Cas (je me répète... Mais c'est tout de même le plus représentatif) des maladies neurodégénératives, où le patient perd toute capacité à donner son accord ; où le corps fonctionne, empêchant toute mort suite à l'arrêt d'un traitement. Mais où, finalement, il ne s'agit plus que d'une coquille vide sur laquelle on s'acharne.

Ben pour le coup non c'est une erreur, elle rentre dans le cas de figure plus haut, si sa souffrance est atroce et sa pathologie est incurable elle devrait avoir droit à la sédation profonde même si ce n'est pas l'euthanasie. Elle avait quelle maladie ?

Pour les maladies neurodégénératives, c'est bien pour ça que le patient doit faire ses directives anticipées, mais après dans les maladies neurodégénératives c'est pas les traitements qui maintiennent le patient en vie loin de là

Je serais incapable de te citer le nom de la maladie. Aux yeux, de mémoire.

(Je viens de regarder, je sais plus trop si c'est le cas Chantal Sébire ou non).

Et c'est le problème pour le cas des maladies neurodégénératives. Comme ce n'est pas le traitement qui maintient en vie, tu ne peux pas forcer la mort, condamnant la personne à devenir une chose misérable qui se pisse dessus, n'arrive plus à marcher seule, ne reconnaît rien... Mais vit quand même.

Le 02 avril 2023 à 16:32:38 :

J'ai complété mon précédent message :

« Art. L. 1110-5-2.-A la demande du patient d'éviter toute souffrance et de ne pas subir d'obstination déraisonnable, une sédation profonde et continue provoquant une altération de la conscience maintenue jusqu'au décès, associée à une analgésie et à l'arrêt de l'ensemble des traitements de maintien en vie, est mise en œuvre dans les cas suivants :
« 2° Lorsque la décision du patient atteint d'une affection grave et incurable d'arrêter un traitement engage son pronostic vital à court terme et est susceptible d'entraîner une souffrance insupportable.

De ce fait, tu n'es pas obligé d'aller jusqu'au bout avant de débuter une sédation profonde.

Mais oui ce n'est pas la même chose que l'euthanasie, mais les textes de loi autorisent déjà la sédation profonde même si le patient n'est pas dans le coma ou en fin de vie immédiate.

Yep yep, j'ai vu. Encore une fois merci d'avoir complété l'info.

Après, pour rebondir, j'ai encore plus de mal à comprendre les réticences vis-à-vis de l'euthanasie. Sédation profonde, mort ; bon. Est-ce vraiment nécessaire de faire une différence morale entre un état de légume, et la mort en tant que telle ?

Oui, ça n'a aucun sens, les gens sont offusqués par cette histoire d'euthanasie principalement parce qu'ils ne connaissent pas l'existence de la loi Léonetti mais au final ça ne change pas grand chose.
De toute façon quand tu mets quelqu'un en sédation profonde, le décès arrive rapidement si tu arrêtes alimentation et hydratation.

L'euthanasie permettrait surtout de ne pas attendre le stade de "souffrance insupportable" avant d'agir, ce qui est à mon sens une bonne chose.

Après l'un des problèmes c'est que la France ne dispose pas d'assez de ressources pour faire des soins palliatifs optimaux

Le 02 avril 2023 à 16:37:46 :

Le 02 avril 2023 à 16:35:00 :

Le 02 avril 2023 à 16:31:07 :
Double post, désolée : mais deux cas de figures.

- Une femme avait fait la une des journaux, en France, parce qu'elle souffrait d'une maladie incurable mais qui n'engageait pas son prognostique vital. Elle souhaitait mourir, parce que la souffrance était insupportable. La loi l'en empêchait.
- Cas (je me répète... Mais c'est tout de même le plus représentatif) des maladies neurodégénératives, où le patient perd toute capacité à donner son accord ; où le corps fonctionne, empêchant toute mort suite à l'arrêt d'un traitement. Mais où, finalement, il ne s'agit plus que d'une coquille vide sur laquelle on s'acharne.

Ben pour le coup non c'est une erreur, elle rentre dans le cas de figure plus haut, si sa souffrance est atroce et sa pathologie est incurable elle devrait avoir droit à la sédation profonde même si ce n'est pas l'euthanasie. Elle avait quelle maladie ?

Pour les maladies neurodégénératives, c'est bien pour ça que le patient doit faire ses directives anticipées, mais après dans les maladies neurodégénératives c'est pas les traitements qui maintiennent le patient en vie loin de là

Je serais incapable de te citer le nom de la maladie. Aux yeux, de mémoire.

(Je viens de regarder, je sais plus trop si c'est le cas Chantal Sébire ou non).

Et c'est le problème pour le cas des maladies neurodégénératives. Comme ce n'est pas le traitement qui maintient en vie, tu ne peux pas forcer la mort, condamnant la personne à devenir une chose misérable qui se pisse dessus, n'arrive plus à marcher seule, ne reconnaît rien... Mais vit quand même.

Oui ce qui les maintient en vie c'est juste le fait de manger et boire, mais pour le coup si tu les empêches de manger/boire c'est bien un meurtre à mon sens

Le 02 avril 2023 à 16:36:48 :

Le 02 avril 2023 à 16:03:03 :

Le 02 avril 2023 à 15:59:39 :

Le 02 avril 2023 à 15:50:39 :

Le 02 avril 2023 à 15:46:00 :
Evidemment l'op a raison de s'en inquiéter. La "fin de vie assistée" s'est toujours plus ou moins pratiquée, dans des cas individuels en dans l'intimité entre famille et médecins, càd pour les cas typiques évoqués pas le golem du post précédent ("éviter de mourir dans l'atroces souffrances..." sniff)

OR, lorsque le pouvoir légifère et légalise sur une question, c'est toujours pour des raisons intéressées. Evidemment que le pour le Capital le ticket gagnant c'est une population qui bosse longtemps et qui meure vite !

Si ce pays légalise l'euthanasie, on pourra dire qu'on est officiellement sorti de la civilisation (car on liquidera les vieux, les inactifs, les dépressifs suicidaires, les fragiles ...bref vous-tous, à tour de bras) et ça servira évidemment à ça.

On ne liquidera rien du tout. C'est une autorisation à pratiquer l'euthanasie ou le suicide assisté dans des conditions données. Quant au fait de faire disparaître les gens qui sont vraiment en fin de vie... J'ai envie de dire qu'il faut vraiment n'avoir jamais mis les pieds dans une maison de retraite pour prétendre que c'est forcément une mauvaise chose.

Seul bémol : faudra bien délimiter l'intrusion de la famille dans ce process.

je viens de dire qu'il y a une forme d'euthanasie passive qui est appliquée (arrêter un respirateur artificiel ou un traitement...)
Le monde capitaliste, qui traverse sa plus grave crise depuis 80 ans, doit pour la surmonter, effacer tout ce qui reste d'humanité (càd de gratuité, d'espace non marchandisable... voir le début de privatisation de l'eau aussi en ce moment avec les bassines). L'euthanasie sera un business (comme aux pays-bas et tous ces sous-pays les plus libéraux) et je répète ça permettra de liquider les gens qui seront plus rentables. C'est dans l'ADN du capitalisme. Après, pour faire passer ça, il va falloir faire pleurer dans les chaumières, réparer le terrain, sortir des violons, le rendre acceptable pour une partie des golems.
Ce sujet est l'indicateur fondamental de la déshumanisation. Comme le dit très justement Houellebecq, une civilisation qui légalise l’euthanasie perd tout droit au respect.

Arrête-moi si je me trompe, mais il y a tout de même un problème majeur ici : si tu es pris sur le fait, tu peux aller en prison, non ? L'euthanasie assistée permet d'ôter le risque pour l'entourage. Ce n'est pas plus mal. Ca permet également, pour le patient, d'avoir un contrôle sur sa propre fin de vie dans le cas où plus personne n'est là pour l'accompagner lors de la dernière étape.

J'aurais au contraire tendance à dire que permettre de mourir dans la dignité est le summum de l'humanité. Ce qui ne l'est pas, en revanche, c'est de parquer des vieux dans des établissements insalubre, et de les obliger à tirer la corde jusqu'au bout. Respecter la vie, c'est aussi respecter la mort : ce sont deux principes qui ne peuvent exister l'un sans l'autre.

D'ailleurs, vis-à-vis de ton argument sur le capitalisme : même s'il est vrai que les personnes âgées coûtent beaucoup, tu ne peux pas non plus nier qu'il y a toute une branche économique qui leur est dédiée (et qui serait bien dans la merde si tout le système des maisons de retraite venait à s'écrouler).

"ce n'est pas plus mal"
je sais, c'est complexe, un peu subtil à saisir, mais l'axiologie de la société libérale, c'est justement "le moindre mal". elle n'a aucune affirmation ou projet collectif, car elle ne comprend pas le collectif (elle prétend une neutralité dans le sphère public et la liberté individuelle - ce qui n'existe pas car la seconde est déterminée par le 1er). Elle sais juste se définir en négatif d'un contre-modèle ou système "pire" (forcément "totalitaire" car il prescrirait des valeurs collectivement partagées, il n'autoriserait pas tous les caprices individuels...

alors c'est peut-être un moindre mal, mais dès lors que tu ne poses rien de positif en face en terme de "faire société". Notamment concevoir la vieillesse non pas comme une compensation à une vie de merde, mais comme un parachèvement. Accepter la mort dans la société (et effectivement pas la cacher comme aujourd'hui dans des ehpad ou des agences de suicide assisté) mais pouvoir finir sa vie par exemple entouré des siens, ce qui peut faire accepter une part de souffrance...
S'il n'y a "pas d'alternative" alors oui tu as raison, c'est un "moindre mal". Mais c'est de mon point de vue le plus laid des mondes imaginables, un monde d'automates qui mérite de disparaitre.

Malheureusement y'a plein de cas en médecine qui sont désespérés et incurables, donc oui il n'y a parfois pas d'alternative

Le 02 avril 2023 à 16:36:48 :

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Evidemment l'op a raison de s'en inquiéter. La "fin de vie assistée" s'est toujours plus ou moins pratiquée, dans des cas individuels en dans l'intimité entre famille et médecins, càd pour les cas typiques évoqués pas le golem du post précédent ("éviter de mourir dans l'atroces souffrances..." sniff)

OR, lorsque le pouvoir légifère et légalise sur une question, c'est toujours pour des raisons intéressées. Evidemment que le pour le Capital le ticket gagnant c'est une population qui bosse longtemps et qui meure vite !

Si ce pays légalise l'euthanasie, on pourra dire qu'on est officiellement sorti de la civilisation (car on liquidera les vieux, les inactifs, les dépressifs suicidaires, les fragiles ...bref vous-tous, à tour de bras) et ça servira évidemment à ça.

On ne liquidera rien du tout. C'est une autorisation à pratiquer l'euthanasie ou le suicide assisté dans des conditions données. Quant au fait de faire disparaître les gens qui sont vraiment en fin de vie... J'ai envie de dire qu'il faut vraiment n'avoir jamais mis les pieds dans une maison de retraite pour prétendre que c'est forcément une mauvaise chose.

Seul bémol : faudra bien délimiter l'intrusion de la famille dans ce process.

je viens de dire qu'il y a une forme d'euthanasie passive qui est appliquée (arrêter un respirateur artificiel ou un traitement...)
Le monde capitaliste, qui traverse sa plus grave crise depuis 80 ans, doit pour la surmonter, effacer tout ce qui reste d'humanité (càd de gratuité, d'espace non marchandisable... voir le début de privatisation de l'eau aussi en ce moment avec les bassines). L'euthanasie sera un business (comme aux pays-bas et tous ces sous-pays les plus libéraux) et je répète ça permettra de liquider les gens qui seront plus rentables. C'est dans l'ADN du capitalisme. Après, pour faire passer ça, il va falloir faire pleurer dans les chaumières, réparer le terrain, sortir des violons, le rendre acceptable pour une partie des golems.
Ce sujet est l'indicateur fondamental de la déshumanisation. Comme le dit très justement Houellebecq, une civilisation qui légalise l’euthanasie perd tout droit au respect.

Arrête-moi si je me trompe, mais il y a tout de même un problème majeur ici : si tu es pris sur le fait, tu peux aller en prison, non ? L'euthanasie assistée permet d'ôter le risque pour l'entourage. Ce n'est pas plus mal. Ca permet également, pour le patient, d'avoir un contrôle sur sa propre fin de vie dans le cas où plus personne n'est là pour l'accompagner lors de la dernière étape.

J'aurais au contraire tendance à dire que permettre de mourir dans la dignité est le summum de l'humanité. Ce qui ne l'est pas, en revanche, c'est de parquer des vieux dans des établissements insalubre, et de les obliger à tirer la corde jusqu'au bout. Respecter la vie, c'est aussi respecter la mort : ce sont deux principes qui ne peuvent exister l'un sans l'autre.

D'ailleurs, vis-à-vis de ton argument sur le capitalisme : même s'il est vrai que les personnes âgées coûtent beaucoup, tu ne peux pas non plus nier qu'il y a toute une branche économique qui leur est dédiée (et qui serait bien dans la merde si tout le système des maisons de retraite venait à s'écrouler).

"ce n'est pas plus mal"
je sais, c'est complexe, un peu subtil à saisir, mais l'axiologie de la société libérale, c'est justement "le moindre mal". elle n'a aucune affirmation ou projet collectif, car elle ne comprend pas le collectif (elle prétend une neutralité dans le sphère public et la liberté individuelle - ce qui n'existe pas car la seconde est déterminée par le 1er). Elle sais juste se définir en négatif d'un contre-modèle ou système "pire" (forcément "totalitaire" car il prescrirait des valeurs collectivement partagées, il n'autoriserait pas tous les caprices individuels...

alors c'est peut-être un moindre mal, mais dès lors que tu ne poses rien de positif en face en terme de "faire société". Notamment concevoir la vieillesse non pas comme une compensation à une vie de merde, mais comme un parachèvement. Accepter la mort dans la société (et effectivement pas la cacher comme aujourd'hui dans des ehpad ou des agences de suicide assisté) mais pouvoir finir sa vie par exemple entouré des siens, ce qui peut faire accepter une part de souffrance...
S'il n'y a "pas d'alternative" alors oui tu as raison, c'est un "moindre mal". Mais c'est de mon point de vue le plus laid des mondes imaginables, un monde d'automates qui mérite de disparaitre.

Tu es en train de romancer la vieillesse. Pour être claire : jamais la loi n'autorise la mise à mort massive de tous les "petits vieux". Elle doit intervenir dans les cas extrêmes. Or, dans ton message, tu élargis ça à toute personne vieille qui souffrirait tout juste de rhumatismes. Dans l'idéal, et si la loi est bien pensée, seuls seront concernés ceux dont la vieillesse n'a rien d'un parachèvement, mais s'apparente plus à une lente dégénérescence.

As-tu déjà seulement entendu quelqu'un qui se sait atteint d'Alzheimer, commence à perdre la boule, et pleure parce qu'elle sait pertinemment qu'elle sera encore là dans quelques années, mais dans un état tel qu'elle aura perdu toute dignité ? C'est un parachèvement, ça ? Le parachèvement, ici, ce serait de laisser la personne prendre la décision ; l'heure de sa mort, et qu'elle puisse partir en étant elle-même, entourée de ses proches, et avant de finir noyée dans son vomi et sa pisse.

L'apanage de la société libérale, on l'a dans le modèle actuel : soit des gens qui se retrouvent seuls face à la mort ; parqués dans des établissements de vieux ; qu'on maintient en vie en faisant tourner à toute berzingue l'industrie pharmaceutique ; dans des voisinages où sont magiquement venus se fixer pompes funèbres, médecins spécialisés dans l'accompagnement de fin de vie, et moult pharmacies. Ca, c'est l'incarnation du libéralisme qui refuse toute responsabilisation collective et toute prise en charge de la mort : l'abandon de nos personnes âgés à un système capitaliste, qui traient les vaches jusqu'au bout.

Le 02 avril 2023 à 13:05:33 :

Le 02 avril 2023 à 12:55:05 :

Le 02 avril 2023 à 08:10:02 :
Surtout que c'est écrit dans l'article que c'est souhaité par 76% des répondants le suicide assisté

C'est surtout pour éviter que les gens atteints de maladies chroniques souffrent mais bon l'auteur fait son petit raccourci

ah donc les malades de crohn doivent crever?

Apparemment si ils en ont " marre d'être suivis" pour leur pathologie chronique

j'ai crohn et a aucun moment j'ai envie de ce suicide assisté.

Faudrais faire une petite convention citoyenne pour valider tout ça , ça passerais mieux auprès de la plèbe
on prendrais quelques artisans caristes qu’on formerais à la démocratie triés sur le volet

Je vais suggérer l’idée à macron sur le Discord