Pourquoi on croit en Dieu ? Les mathématiques ont enfin la réponse
Antadriel
2022-04-21 22:44:55
Le 21 avril 2022 à 21:51:21 :
D'autres interprétations sont possibles et tout à fait valables à la place de cette réalité inerte. On peut aussi penser le monde comme un rapport de forces qui s'expriment les unes sur les autres et qui ne trouvent pas nécessairement de repos.
Plutôt que d'affect je parlerai d'intuition. C'est bien sûr subjectif mais je ne pense pas du tout que ce soit quelque chose de culturel. La notion de "réalisme" a existé à toutes les époques et dans les cultures. C'est beaucoup plus profond que ça.
"Notre réalité" c'est la réalité des phénomènes. Celle-ci est indéniablement relationnelle. Je suis d'ailleurs en train de lire un livre magnifique sur le sujet de Carlo Rovelli. Mais d'une part et ce n'est pas la réalité en soi et ça n'écarte pas l'idée d'un principe absolu
Je ne suis pas du tout fâché sur "notre réalité", bien au contraire, les phénomènes et à fortiori le monde humain c'est bien ce qui a mon intérêt. Mais j'ai l'intime intuition que cette réalité découle d'un principe bien plus profond, voilà tout. Et je ne cours pas particulièrement après ce principe absolu, je m'interroge simplement par curiosité intellectuelle dont je sais qu'elle ne sera jamais satisfaite.
Je préfère dire que notre réalité est faite d'apparences, plutôt que de "phénomènes", le mot pouvant laisser entendre si on lit Kant, qu'il existerait des "noumènes", hypothèse qui a surtout l'utilité de placer son idée du divin quelque part.
Ensuite, ce que tu appelles "intuition" est de l'ordre du réflexe et non de la réflexion consciente, qu'on appelerait pulsion ou instinct ou affect selon la dimension psychologique ou affective sur laquelle on voudrait insister. Affect est tout à fait approprié dans le sens où cette tension automatique traduit un besoin quasi-viscéral, non décidé, de trouver de l'inconditionné en lieu et place du conditionné. On veut de l'"inconditionné", le mot "vouloir" ne se rapporte pas ici à une faculté libre consciente, mais bien à une pulsion qui pousse (pléonasme) dans une direction interprétative, en s'exprimant en deçà de la conscience.
Pourquoi c'est là ? j'ai bien une idée, mais l'explication engagerait vers un gros chapitre.
Disons que l'évidence, la pensée magique de l'évidence, est un schème de pensée qui s'est imposé au cours du temps, à force d'éducation et de sélection mais aussi parce qu'il s'est montré utile en ce qu'il a permis de durer (plutôt durer que vivre), ce qui ne prouve pas encore une fois, le caractère de vérité de l'évidence.
L'utile n'est pas le vrai.
"mais l'origine de ces oppositions n'a pas nécessairement besoin de remonter a une source surnaturelle de la raison : il suffit d'y opposer la vraie genèse des concepts : - celle-ci provient de la sphère pratique, de la sphère de l'utilité et tient précisément de là sa foi vigoureuse (on périt si l'on ne conclut pas conformément à cette raison : mais ce qu'elle affirme n'en est pas "prouvé" pour autant)".
Nietzsche, fragments posthumes XII, 8 [2]
Mon message a bugué donc je suis obligé de le retaper
Pour moi phénomène ou apparence, cela revient au même. Le terme apparence suggère tout autant qu'il y a une vérité en soi derrière ces apparences.
Il y a deux choses dans l’intuition. Il y a effectivement une origine profonde, inconsciente mais il y a aussi la formalisation, la plupart du temps dans le langage courant, ce qui permet de mettre cette pensée à l'épreuve de la raison. D'une certaine manière, c'est en ça que consiste le travail d'un philosophe, tenter de formaliser de la manière la plus claire te la plus rigoureuse possible nos pensées.
Je récuse le terme "réflexe" car il s'agit d'un cheminement de pensée beaucoup plus complexe que ça. En réalité mes intuitons profondes vont influencer mes pensées conscientes et mes pensées conscientes vont à leur tour influencer mes intuitons profondes ou en générer de nouvelles. C'est un jeu perpétuel et qui évolue constamment. Il a plusieurs années j'aurai été sans nul doute opposé à l'idée d'un principe premier absolu. C'est en étoffant ma pensée, sur plusieurs années, que cette idée a pris la place de numéro 1 parmi d'autres idées qui me traversent l'esprit. Ça n'a rien d'un réflexe.
Pour cette raison je récuse également l'idée que ce type d'intuitions traduiraient un besoin "viscéral" ou "psychologique". Et j'ajoute que j'observe le même fonctionnement pour des sujets parfaitement abstraits. Quand je résous un problème abstrait, j'ai des intuitions que je formalise avec des schémas ou avec équations. Ça n'exprime aucun besoin viscéral, c'est purement abstrait. C'est de l'ordre d'une simple capacité de calcul.
Se poser de la question ce qu'est l'univers est juste un problème abstrait comme un autre, on manque simplement de données pour pouvoir résoudre ce problème.
Et je n'ai aucun moment parlé d'évidence, de preuve ou de véritée
Toulousainmaroc
2022-04-21 22:47:12
même les soit-disant certitudes d'historiens peuvent être remises en cause. Meme la science peut etre remise en cause.
Tout peut-être remis en cause, simplement, il faut faire a l'évidence
SeptPourcentMdr
2022-04-21 22:50:01
Sciences et Vie annihile les athéix, vous êtes finitos.
Antadriel
2022-04-21 22:53:43
Le 21 avril 2022 à 22:25:15 :
Le 21 avril 2022 à 22:20:29 :
Le 21 avril 2022 à 21:45:41 :
Le 21 avril 2022 à 21:41:51 :
Le 21 avril 2022 à 21:38:23 :
Le 21 avril 2022 à 21:22:42 :
oui donc ça rejoint se que je pense, y'a une forme ou une entité (qui n'est pas forcément consciente) qui a généré le big bang, voir à coder l'univers, mais il s'en branle de nous, et il rentrera jamais en contact avec nous, et les religions sont juste des bouquins écrit par l'homme
Ça n'a aucun sens ce que tu dis. S il a fait le monde, c'est pour une raison. Et il est forcément entre en contact avec nous.
Ca c'est selon ton interprétation personnelle mais le but d'un créateur est de créer qu'est ce qui l'obligerais a communiqué avec les fourmis que nous sommes
Sauf que le créateur créé pour une raison, il y a tant de détails chez nous et de complexite. On est unique ou très rare, la preuve on a jamais eu la preuve d'une civilisation qui serait entrée en contact avec nous, alors que l'univers est censé avoir 13 milliards d'années et qu'il suffirait de 20 000 ans d'écarts avec une autre civilisation pour qu'elle puisse nous rendre visite facilement. Après bon je viens juste d'enoncer le paradoxe de Fermi mais si on est là il doit y avoir une raison.
Il n'y a pas de raison de supposer qu'il y ait eu création. Il n'est pas question de ça dans ce raisonnement logique. Et il n'y pas non plus de raison de supposer qu'il y ait une raison (au sens de cause finale) à notre existence.
Le fait qu'on soit unique (du moins en apparence) suggère qu'on est une anomalie statistique et que ce qu'on observe n'est pas représentatif de l'univers entier. Il ne faut pas oublier qu'on est victime d'un biais anthropique puisque la complexité qu'on observe est justement une condition nécessaire à notre propre existence.
"Et il n'y pas non plus de raison de supposer qu'il y ait une raison (au sens de cause finale) à notre existence"
Bien sûr qu'il existe une raison. Cette raison c'est notre capacité à nous interroger sur le sens de notre existence. Pourquoi avons-nous cette capacité? pourquoi sommes-nous capables de nous interroger sur le sens de tout cela? En quoi est-ce que c'est nécessaire? La nature ne fait rien par hasard et ce type de questionnement est quasiment ancré dans notre code génétique puisque nous nous posons cette question depuis toujours en tentant d'y apporter divers réponses.
Je trouve que ton argument a un certain charme mais non je pense pas que ce soit aussi simple. Le fait qu'on se pose des questions ne prouve rien
Aperosympa2
2022-04-21 23:18:19
Le 21 avril 2022 à 22:44:55 :
Le 21 avril 2022 à 21:51:21 :
D'autres interprétations sont possibles et tout à fait valables à la place de cette réalité inerte. On peut aussi penser le monde comme un rapport de forces qui s'expriment les unes sur les autres et qui ne trouvent pas nécessairement de repos.
Plutôt que d'affect je parlerai d'intuition. C'est bien sûr subjectif mais je ne pense pas du tout que ce soit quelque chose de culturel. La notion de "réalisme" a existé à toutes les époques et dans les cultures. C'est beaucoup plus profond que ça.
"Notre réalité" c'est la réalité des phénomènes. Celle-ci est indéniablement relationnelle. Je suis d'ailleurs en train de lire un livre magnifique sur le sujet de Carlo Rovelli. Mais d'une part et ce n'est pas la réalité en soi et ça n'écarte pas l'idée d'un principe absolu
Je ne suis pas du tout fâché sur "notre réalité", bien au contraire, les phénomènes et à fortiori le monde humain c'est bien ce qui a mon intérêt. Mais j'ai l'intime intuition que cette réalité découle d'un principe bien plus profond, voilà tout. Et je ne cours pas particulièrement après ce principe absolu, je m'interroge simplement par curiosité intellectuelle dont je sais qu'elle ne sera jamais satisfaite.
Je préfère dire que notre réalité est faite d'apparences, plutôt que de "phénomènes", le mot pouvant laisser entendre si on lit Kant, qu'il existerait des "noumènes", hypothèse qui a surtout l'utilité de placer son idée du divin quelque part.
Ensuite, ce que tu appelles "intuition" est de l'ordre du réflexe et non de la réflexion consciente, qu'on appelerait pulsion ou instinct ou affect selon la dimension psychologique ou affective sur laquelle on voudrait insister. Affect est tout à fait approprié dans le sens où cette tension automatique traduit un besoin quasi-viscéral, non décidé, de trouver de l'inconditionné en lieu et place du conditionné. On veut de l'"inconditionné", le mot "vouloir" ne se rapporte pas ici à une faculté libre consciente, mais bien à une pulsion qui pousse (pléonasme) dans une direction interprétative, en s'exprimant en deçà de la conscience.
Pourquoi c'est là ? j'ai bien une idée, mais l'explication engagerait vers un gros chapitre.
Disons que l'évidence, la pensée magique de l'évidence, est un schème de pensée qui s'est imposé au cours du temps, à force d'éducation et de sélection mais aussi parce qu'il s'est montré utile en ce qu'il a permis de durer (plutôt durer que vivre), ce qui ne prouve pas encore une fois, le caractère de vérité de l'évidence.
L'utile n'est pas le vrai.
"mais l'origine de ces oppositions n'a pas nécessairement besoin de remonter a une source surnaturelle de la raison : il suffit d'y opposer la vraie genèse des concepts : - celle-ci provient de la sphère pratique, de la sphère de l'utilité et tient précisément de là sa foi vigoureuse (on périt si l'on ne conclut pas conformément à cette raison : mais ce qu'elle affirme n'en est pas "prouvé" pour autant)".
Nietzsche, fragments posthumes XII, 8 [2]
Mon message a bugué donc je suis obligé de le retaper
Pour moi phénomène ou apparence, cela revient au même. Le terme apparence suggère tout autant qu'il y a une vérité en soi derrière ces apparences.
Il y a deux choses dans l’intuition. Il y a effectivement une origine profonde, inconsciente mais il y a aussi la formalisation, la plupart du temps dans le langage courant, ce qui permet de mettre cette pensée à l'épreuve de la raison. D'une certaine manière, c'est en ça que consiste le travail d'un philosophe, tenter de formaliser de la manière la plus claire te la plus rigoureuse possible nos pensées.
Je récuse le terme "réflexe" car il s'agit d'un cheminement de pensée beaucoup plus complexe que ça. En réalité mes intuitons profondes vont influencer mes pensées conscientes et mes pensées conscientes vont à leur tour influencer mes intuitons profondes ou en générer de nouvelles. C'est un jeu perpétuel et qui évolue constamment.
Le fait que cette "intuition" trouve des raisons, toujours après coup d'ailleurs, pour se justifier ne prouve en aucun cas qu'elle est vraie. Elle a conditionné ta manière de voir le monde et le fera encore, car sa base adhésive ne relève pas de la raison, mais de l'affect et c'est avec elle que tu as toujours vécu et pensé, ancrée profondément en toi telle la valeur qu'elle est devenue à force de répétitions. C'est un réflexe qui s'exprime tel celui de Pavlov face à un même stimulus environnemental.
Ce n'est donc pas par la raison que l'on convainc en définitive.
Ensuite, il y a effectivement un jeu perpétuel entre nos pulsions et ce qui est conscientisé, ça s'appelle la confrontation, l'éducation et la culture. Pas de cause originelle mais interactions. Les uns influencent les autres dans les deux sens, et c'est aussi pour cela que parler de principe premier n'a aucun sens.
Pour cette raison je récuse également l'idée que ce type d'intuitions traduiraient un besoin "viscéral" ou "psychologique". Et j'ajoute que j'observe le même fonctionnement pour des sujets parfaitement abstraits. Quand je résous un problème abstrait, j'ai des intuitions que je formalise avec des schémas ou avec équations. Ça n'exprime aucun besoin viscéral, c'est purement abstrait. C'est de l'ordre d'une simple capacité de calcul.
La simple capacité de calcul fait appel à des notions qui ont la fulgurance de l'évidence. C'est le cas par exemple de l'idée d'unité qui renvoie à la pensée d'identité mais aussi à celui de principe originel à travers la croyance au moi-sujet.
C'est en se prenant pour un principe causal à travers le moi, qu'on a fini par projeter de l'unité dans toutes les parcelles de la réalité.
À force de manipuler sur une longue durée les mêmes croyances, elles finissent pas être intégrées dans le corps, sans même que nous ne pensions à leur origine.
PenisEnpaix
2022-04-21 23:21:48
L’article en entier svp
Toulousainmaroc
2022-04-22 00:29:44
Seul dieu sait comment il aurait fait, tous ceux qui est en dehors de dieu n'est qu'interpretation personnelle valide par ceux estimant ou surestimant leur capacité d'analyse et de compréhension
Donc en gros dieu n'aurait pas fait un message "adapté" aux humain ? il aurait fait un message incompréhensible ? que seul l'élite intellectuelle aurait pu trouver ? ou meme pas ? alors qu'il y a 3 religions abrahimiques qui se confirment ?
Drakh--Arys
2022-04-22 02:57:52
La véracité de ces religions abrahamique n'est que interprétation personnelle, une intuition pouvant s'expliquer par la réflexion (lié a la science, biologie ou je sais quoi)
La preuve d'une volonté a communiqué peut être prouver par le faite d'être dieu soit même et donc de savoir, de ce fait il n' y a plus grand chose a dire sur le sujet car il n'y a rien ou quasiment rien de croustillant concernant le dossier a part des spéculations ou des croyances donc pas forcément représentantif de la réalité
sus-srofa
2022-04-22 17:03:45
Rien que le titre du topic (et donc de l'article de presse) est stupide.
Pourquoi on croit n'a rien à voir avec l'existence supposée ou non de dieu soi-disant prouvée par les mathématiques.
Mais bon S&V, on connait leur niveau.
Solozero
2022-04-22 17:12:42
Dieu est une entité cosmiue au dessus de toutes compréhensions.
Il transcende les possibilités et les mathématiques.
Essayer de comprendre qui il est pour ce qui se situe sous sa creation est pas necessaire car impossible pour nous. Il y a comme un plafond qui nous empêchera de le faire
Bernhard
2022-04-22 23:33:24
à deux doigts de découvrir que toutes les civilisations pré industrielles croyaient en une ou plusieurs divinités, c'est le mode de pensée des hommes par défaut
jean-risitas
2022-04-22 23:37:27
Le 22 avril 2022 à 23:33:24 :
à deux doigts de découvrir que toutes les civilisations pré industrielles croyaient en une ou plusieurs divinités, c'est le mode de pensée des hommes par défaut
Sauf que là il prouve que c est véridique ,que tout est justifié.