Je suis PHILOSOPHE

Le 12 octobre 2024 à 21:33:17 :

Le 12 octobre 2024 à 21:30:55 :
Je suis très cartésien et terre-à-terre, ne m'interrogeant nullement sur des sujets philosophiques. Je n'ai pas intégré la moindre notion en terminale. Pour un mec comme moi, que conseillerais-tu comme première lecture ? Car c'est une matière qui m'intriguait tout de même !

Eh bien, lis Descartes par exemple, vu que t'en parles. ))">
Le Discours de la méthode puis les Méditations métaphysiques.

Merci

Le 12 octobre 2024 à 21:46:05 :

Le 12 octobre 2024 à 21:41:50 :

Le 12 octobre 2024 à 21:39:40 :
"La connaissance du monde, du fondement du réel, ce n'est pas dans le domaine de la science mais dans celui de la métaphysique." = assertion, 0 argument 0 preuve

"La science ne prétend ni dire vrai, ni détenir une quelconque vérité, ni décrire le réel, comprendre le fondement de l'univers, etc." idem

J'ai cité l'exemple de la cosmologie dans un autre post et tu n'y as pas répondu.

Le 12 octobre 2024 à 21:33:49 :
Si tu veux que je reformule, globalement la science c'est des théories scientifiques, et une théorie scientifique c'est un modèle mathématique rendant compte d'observations, accompagné d'un volet interprétatif. Rien de plus.

ça c'est pour les sciences expérimentales, les mathématiques se basent sur la déduction grâce à la logique.

Yes, je t'accorde ça sans aucun souci.
C'est ironique d'ailleurs parce que les mathématiques ont finalement plus de points communs avec la philosophie que les sciences expérimentales.

Le 12 octobre 2024 à 21:30:58 :

Le 12 octobre 2024 à 21:28:00 :

Le 12 octobre 2024 à 21:19:07 :

Le 12 octobre 2024 à 21:15:56 :

Le 12 octobre 2024 à 21:10:11 :

> Le 12 octobre 2024 à 21:05:07 :

>c'est quoi la rechercher en philo ? la recherche en philo a-t-elle un impact sur le monde comme les sciences ?

La recherche en philo, c'est une activité répondant à des normes académiques plus ou moins précises et visant à argumenter pour ou contre des thèses dans de nombreux domaines pour lesquels des réponses simplement scientifiques sont impossibles. Je ne peux pas mesurer l'impact sur le monde de la philosophie, mais ce n'est pas son but. La science nous permet de dominer la nature (grâce à son pouvoir prédictif), tandis que la philosophie doit nous permettre de la connaître, tout simplement.

t'es pas clair, pour comprendre la nature on utilise la physique et les math, l'ingiéniére se sert de ses dernières pour dominer la nature. Et la philo fait quoi dans tout ça ?

C'est le pouvoir prédictif qui permet de faire usage de la science par l'ingénierie. La philosophie n'a pas de pouvoir prédictif. Elle décrit le monde et notre rapport à celui-ci. La réalité des entités postulées par les théories scientifiques étant débattue en philosophie, on ne peut pas dire que la science nous décrive fidèlement la réalité. C'est justement ici que la philosophie a son intérêt.

En quoi la science ne décrit pas la nature telle qu'elle est ? et en quoi les maths ne sont pas de la philo

Y a une infinité d'éléments de réponse. En cosmologie par exemple, l'étude de l'univers est biaisée par le fait que l'on ne puisse pas s'extraire de celui-ci. De manière plus générale, le scientifique a souvent conscience que la science nécessite l'observation et qu'il ne peut pas être sûr qu'il n'est pas trompé par ses sens.
C'est entre autre pour ça que la science ne considère jamais une théorie comme vraie, et qu'elle ne prétend pas traiter du réel.

Ok je vois, mais donc la métaphysique serait capable de s'abstraire de ces biais ?

Le 12 octobre 2024 à 21:47:02 :

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Le 12 octobre 2024 à 21:41:50 :

Le 12 octobre 2024 à 21:39:40 :
"La connaissance du monde, du fondement du réel, ce n'est pas dans le domaine de la science mais dans celui de la métaphysique." = assertion, 0 argument 0 preuve

"La science ne prétend ni dire vrai, ni détenir une quelconque vérité, ni décrire le réel, comprendre le fondement de l'univers, etc." idem

J'ai cité l'exemple de la cosmologie dans un autre post et tu n'y as pas répondu.

Le 12 octobre 2024 à 21:33:49 :
Si tu veux que je reformule, globalement la science c'est des théories scientifiques, et une théorie scientifique c'est un modèle mathématique rendant compte d'observations, accompagné d'un volet interprétatif. Rien de plus.

ça c'est pour les sciences expérimentales, les mathématiques se basent sur la déduction grâce à la logique.

Yes, je t'accorde ça sans aucun souci.
C'est ironique d'ailleurs parce que les mathématiques ont finalement plus de points communs avec la philosophie que les sciences expérimentales.

Donc en quoi ils ne sont pas de la philo ?

Le 12 octobre 2024 à 21:48:35 :

Le 12 octobre 2024 à 21:30:58 :

Le 12 octobre 2024 à 21:28:00 :

Le 12 octobre 2024 à 21:19:07 :

Le 12 octobre 2024 à 21:15:56 :

> Le 12 octobre 2024 à 21:10:11 :

>> Le 12 octobre 2024 à 21:05:07 :

> >c'est quoi la rechercher en philo ? la recherche en philo a-t-elle un impact sur le monde comme les sciences ?

>

> La recherche en philo, c'est une activité répondant à des normes académiques plus ou moins précises et visant à argumenter pour ou contre des thèses dans de nombreux domaines pour lesquels des réponses simplement scientifiques sont impossibles. Je ne peux pas mesurer l'impact sur le monde de la philosophie, mais ce n'est pas son but. La science nous permet de dominer la nature (grâce à son pouvoir prédictif), tandis que la philosophie doit nous permettre de la connaître, tout simplement.

t'es pas clair, pour comprendre la nature on utilise la physique et les math, l'ingiéniére se sert de ses dernières pour dominer la nature. Et la philo fait quoi dans tout ça ?

C'est le pouvoir prédictif qui permet de faire usage de la science par l'ingénierie. La philosophie n'a pas de pouvoir prédictif. Elle décrit le monde et notre rapport à celui-ci. La réalité des entités postulées par les théories scientifiques étant débattue en philosophie, on ne peut pas dire que la science nous décrive fidèlement la réalité. C'est justement ici que la philosophie a son intérêt.

En quoi la science ne décrit pas la nature telle qu'elle est ? et en quoi les maths ne sont pas de la philo

Y a une infinité d'éléments de réponse. En cosmologie par exemple, l'étude de l'univers est biaisée par le fait que l'on ne puisse pas s'extraire de celui-ci. De manière plus générale, le scientifique a souvent conscience que la science nécessite l'observation et qu'il ne peut pas être sûr qu'il n'est pas trompé par ses sens.
C'est entre autre pour ça que la science ne considère jamais une théorie comme vraie, et qu'elle ne prétend pas traiter du réel.

Ok je vois, mais donc la métaphysique serait capable de s'abstraire de ces biais ?

Seulement d'une partie j'imagine, car il y a le problème des biais cognitifs liés à l'architecture même de notre cerveau notamment.

Le 12 octobre 2024 à 21:42:57 :
"Des tonnes de physiciens ou de neuroscientifiques qui disent que les qualia n'existent pas, sans véritables arguments substantiels derrière, mais qui invoquent malgré tout l'autorité de leurs disciplines à l'appui de leurs opinions, alors que la question appartient à la philosophie de l'esprit et à la métaphysique. Allez, citons au hasard Sabine Hossenfelder (physicienne) ou encore Stanislan Dehaene (neuroscientifique). D'une manière plus générale, ça s'applique à tout scientifique qui défend dogmatiquement le physicalisme, en pensant que les résultats des sciences constituent des preuves du physicalisme."

Définis ce que tu entends par qualia car si c'est de la sentience dont on parle, c'est un phénomène admis par quasi tout le monde

La sentience n'est pas un phénomène clairement défini et connu, que je sache. Par quale (qualia au pluriel), j'entends le contenu subjectif d'un vécu de conscience phénoménale (un état tel qu'il y a un effet que cela d'être dans cet état), ou la propriété phénoménale d'une chose, c'est-à-dire ce qui nous apparaît d'elle subjectivement.

Est-ce qu'avoir une énorme bite est un impératif moral?

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Le 12 octobre 2024 à 21:39:40 :
"La connaissance du monde, du fondement du réel, ce n'est pas dans le domaine de la science mais dans celui de la métaphysique." = assertion, 0 argument 0 preuve

"La science ne prétend ni dire vrai, ni détenir une quelconque vérité, ni décrire le réel, comprendre le fondement de l'univers, etc." idem

J'ai cité l'exemple de la cosmologie dans un autre post et tu n'y as pas répondu.

Le 12 octobre 2024 à 21:33:49 :
Si tu veux que je reformule, globalement la science c'est des théories scientifiques, et une théorie scientifique c'est un modèle mathématique rendant compte d'observations, accompagné d'un volet interprétatif. Rien de plus.

ça c'est pour les sciences expérimentales, les mathématiques se basent sur la déduction grâce à la logique.

Yes, je t'accorde ça sans aucun souci.
C'est ironique d'ailleurs parce que les mathématiques ont finalement plus de points communs avec la philosophie que les sciences expérimentales.

Donc en quoi ils ne sont pas de la philo ?

Je n'ai pas répondu à ta question "les maths sont elles de la philo ?" parce que je ne sais pas quoi répondre sans prendre le temps de la réflexion, en fait.

Le 12 octobre 2024 à 21:44:33 :

Le 12 octobre 2024 à 21:41:04 :

Le 12 octobre 2024 à 21:37:00 :

Le 12 octobre 2024 à 21:31:28 :

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> Le 12 octobre 2024 à 21:23:44 :

>> Le 12 octobre 2024 à 21:22:32 :

> >> Le 12 octobre 2024 à 21:20:35 :

> > >> Le 12 octobre 2024 à 21:13:54 :

> > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:11:59 :

> > > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:10:25 :

> > > > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:07:11 :

> > > > > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:05:38 :

> > > > > > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:05:07 :

> > > > > > > > >c'est quoi la rechercher en philo ? la recherche en philo a-t-elle un impact sur le monde comme les sciences ?

> > > > > > > >

> > > > > > > > La recherche en philo a un impact direct sur les sciences, ça devrait répondre à ta question.

> > > > > > >

> > > > > > > Tu parles, ça a un impact sur la philo académique qui est un milieu déjà tellement fermé… le progressisme qui fait croire aux philosophes qu’ils inventent quelque chose

> > > > > >

> > > > > > A vrai dire non, la gangrène de la science moderne c'est la sur-spécialisation et le manque d'approche disruptive qu'elle implique. La philosophie des sciences limite ce phénomène dans des disciplines comme la mécanique quantique par exemple.

> > > > >

> > > > > elle limite rien du tout c'est complètement fantaisiste de croire une chose pareille, pk tout le monde est aussi heideggerien sur la science ataoyent

> > > >

> > > > Dans ce type domaine la frontière entre science et métaphysique est un sujet de réflexion à part entière. De même que la définition de la connaissance, de la théorie scientifique, etc.

> > >

> > > un sujet de réflexion pour les philosophes oui

> > >

> > > > Le 12 octobre 2024 à 21:14:21 :

> > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:11:59 :

> > > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:10:25 :

> > > > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:07:11 :

> > > > > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:05:38 :

> > > > > > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:05:07 :

> > > > > > > > >c'est quoi la rechercher en philo ? la recherche en philo a-t-elle un impact sur le monde comme les sciences ?

> > > > > > > >

> > > > > > > > La recherche en philo a un impact direct sur les sciences, ça devrait répondre à ta question.

> > > > > > >

> > > > > > > Tu parles, ça a un impact sur la philo académique qui est un milieu déjà tellement fermé… le progressisme qui fait croire aux philosophes qu’ils inventent quelque chose

> > > > > >

> > > > > > A vrai dire non, la gangrène de la science moderne c'est la sur-spécialisation et le manque d'approche disruptive qu'elle implique. La philosophie des sciences limite ce phénomène dans des disciplines comme la mécanique quantique par exemple.

> > > > >

> > > > > elle limite rien du tout c'est complètement fantaisiste de croire une chose pareille, pk tout le monde est aussi heideggerien sur la science ataoyent

> > > >

> > > > Tu es à côté de la plaque. Ce qu'il dit est tout à fait sensé et se défend en matière de sociologie des sciences.

> > >

> > > non, c'est délirant

> >

> > Pas que pour les philosophes, mais aussi pour les scientifiques eux-mêmes. Ne serait-ce que parce que se poser la question de savoir si une théorie est falsifiable ou si elle rentre dans le périmètre de la métaphysique, est central pour la recherche.

>

> la science peut répondre à cette question de manière autonome c'est d'ailleurs son propre

Non, absolument pas. C'est une question d'épistémologie. Les scientifiques sont d'ailleurs très mauvais à ne pas faire de métaphysique. Ils s'aventurent toujours malgré eux à dire des trucs qui relèvent de la métaphysique, et à le dire très mal (puisqu'il ne sont pas métaphysiciens).

donne un exemple concrets pour appuyer tes dires

Des tonnes de physiciens ou de neuroscientifiques qui disent que les qualia n'existent pas, sans véritables arguments substantiels derrière, mais qui invoquent malgré tout l'autorité de leurs disciplines à l'appui de leurs opinions, alors que la question appartient à la philosophie de l'esprit et à la métaphysique. Allez, citons au hasard Sabine Hossenfelder (physicienne) ou encore Stanislan Dehaene (neuroscientifique). D'une manière plus générale, ça s'applique à tout scientifique qui défend dogmatiquement le physicalisme, en pensant que les résultats des sciences constituent des preuves du physicalisme.

mais t'es HS là je te rappelle que tu défends au départ quelqu'un qui affirme que la philo des sciences agit comme garde-fou et comme facteur de progrès AU SEIN MEME de la science

Dans ce cas, je pense qu'il exagère un peu, mais il a raison malgré tout. La sur-spécialisation crée une confusion conceptuelle que la philosophie vient éclairer. Je peux te donner l'exemple de la notion d'individu en biologie. Un biologiste évolutif ne donnera probablement pas la même extension au terme que le physiologiste, parce que le critère pragmatique d'attribution de l'individualité ne sera pas le même selon la discipline. Pour l'un, la ruche d'une certaine espèce d'abeille sera un individu, pour l'autre, ce sera nécessairement l'organisme biologique. (Je ne suis pas précis parce que je n'ai pas les travaux sur lesquels je m'appuie en tête, mais je cherche juste à te faire comprendre l'idée.)

oui parce que les définitions scientifiques sont des définitions de travail, elles n'ont pas la même fonction que les définitions ontologiques

le fond de mon propos c'est qu'un scientifique pourra exercer excellement son activité toute sa vie sans jamais rencontrer ces questions parce que ce ne sont pas des questions importantes pour la science

Le 12 octobre 2024 à 21:49:12 :

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"La connaissance du monde, du fondement du réel, ce n'est pas dans le domaine de la science mais dans celui de la métaphysique." = assertion, 0 argument 0 preuve

"La science ne prétend ni dire vrai, ni détenir une quelconque vérité, ni décrire le réel, comprendre le fondement de l'univers, etc." idem

J'ai cité l'exemple de la cosmologie dans un autre post et tu n'y as pas répondu.

Le 12 octobre 2024 à 21:33:49 :
Si tu veux que je reformule, globalement la science c'est des théories scientifiques, et une théorie scientifique c'est un modèle mathématique rendant compte d'observations, accompagné d'un volet interprétatif. Rien de plus.

ça c'est pour les sciences expérimentales, les mathématiques se basent sur la déduction grâce à la logique.

Yes, je t'accorde ça sans aucun souci.
C'est ironique d'ailleurs parce que les mathématiques ont finalement plus de points communs avec la philosophie que les sciences expérimentales.

Donc en quoi ils ne sont pas de la philo ?

Une différence essentielle entre les maths et la philo, c'est que les maths ne prétendent pas décrire la réalité.

Le 12 octobre 2024 à 21:49:45 :

Le 12 octobre 2024 à 21:48:35 :

Le 12 octobre 2024 à 21:30:58 :

Le 12 octobre 2024 à 21:28:00 :

Le 12 octobre 2024 à 21:19:07 :

> Le 12 octobre 2024 à 21:15:56 :

>> Le 12 octobre 2024 à 21:10:11 :

> >> Le 12 octobre 2024 à 21:05:07 :

> > >c'est quoi la rechercher en philo ? la recherche en philo a-t-elle un impact sur le monde comme les sciences ?

> >

> > La recherche en philo, c'est une activité répondant à des normes académiques plus ou moins précises et visant à argumenter pour ou contre des thèses dans de nombreux domaines pour lesquels des réponses simplement scientifiques sont impossibles. Je ne peux pas mesurer l'impact sur le monde de la philosophie, mais ce n'est pas son but. La science nous permet de dominer la nature (grâce à son pouvoir prédictif), tandis que la philosophie doit nous permettre de la connaître, tout simplement.

>

> t'es pas clair, pour comprendre la nature on utilise la physique et les math, l'ingiéniére se sert de ses dernières pour dominer la nature. Et la philo fait quoi dans tout ça ?

C'est le pouvoir prédictif qui permet de faire usage de la science par l'ingénierie. La philosophie n'a pas de pouvoir prédictif. Elle décrit le monde et notre rapport à celui-ci. La réalité des entités postulées par les théories scientifiques étant débattue en philosophie, on ne peut pas dire que la science nous décrive fidèlement la réalité. C'est justement ici que la philosophie a son intérêt.

En quoi la science ne décrit pas la nature telle qu'elle est ? et en quoi les maths ne sont pas de la philo

Y a une infinité d'éléments de réponse. En cosmologie par exemple, l'étude de l'univers est biaisée par le fait que l'on ne puisse pas s'extraire de celui-ci. De manière plus générale, le scientifique a souvent conscience que la science nécessite l'observation et qu'il ne peut pas être sûr qu'il n'est pas trompé par ses sens.
C'est entre autre pour ça que la science ne considère jamais une théorie comme vraie, et qu'elle ne prétend pas traiter du réel.

Ok je vois, mais donc la métaphysique serait capable de s'abstraire de ces biais ?

Seulement d'une partie j'imagine, car il y a le problème des biais cognitifs liés à l'architecture même de notre cerveau notamment.

ok et comment la philo s'abstrait des biais qui concernent la physique ? et comment elle traite du sujet de la cosmologie sans la physique sachant que sans la physique les philosophes ne seraient même pas au courant du de l'existence du cosmos ?

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> Le 12 octobre 2024 à 21:39:40 :

>"La connaissance du monde, du fondement du réel, ce n'est pas dans le domaine de la science mais dans celui de la métaphysique." = assertion, 0 argument 0 preuve

>

> "La science ne prétend ni dire vrai, ni détenir une quelconque vérité, ni décrire le réel, comprendre le fondement de l'univers, etc." idem

J'ai cité l'exemple de la cosmologie dans un autre post et tu n'y as pas répondu.

Le 12 octobre 2024 à 21:33:49 :
Si tu veux que je reformule, globalement la science c'est des théories scientifiques, et une théorie scientifique c'est un modèle mathématique rendant compte d'observations, accompagné d'un volet interprétatif. Rien de plus.

ça c'est pour les sciences expérimentales, les mathématiques se basent sur la déduction grâce à la logique.

Yes, je t'accorde ça sans aucun souci.
C'est ironique d'ailleurs parce que les mathématiques ont finalement plus de points communs avec la philosophie que les sciences expérimentales.

Donc en quoi ils ne sont pas de la philo ?

Une différence essentielle entre les maths et la philo, c'est que les maths ne prétendent pas décrire la réalité.

et la branche de la philo qui s'intéresse à la logie, elle traite comment le réel ?

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> Le 12 octobre 2024 à 21:39:40 :

>"La connaissance du monde, du fondement du réel, ce n'est pas dans le domaine de la science mais dans celui de la métaphysique." = assertion, 0 argument 0 preuve

>

> "La science ne prétend ni dire vrai, ni détenir une quelconque vérité, ni décrire le réel, comprendre le fondement de l'univers, etc." idem

J'ai cité l'exemple de la cosmologie dans un autre post et tu n'y as pas répondu.

Le 12 octobre 2024 à 21:33:49 :
Si tu veux que je reformule, globalement la science c'est des théories scientifiques, et une théorie scientifique c'est un modèle mathématique rendant compte d'observations, accompagné d'un volet interprétatif. Rien de plus.

ça c'est pour les sciences expérimentales, les mathématiques se basent sur la déduction grâce à la logique.

Yes, je t'accorde ça sans aucun souci.
C'est ironique d'ailleurs parce que les mathématiques ont finalement plus de points communs avec la philosophie que les sciences expérimentales.

Donc en quoi ils ne sont pas de la philo ?

Une différence essentielle entre les maths et la philo, c'est que les maths ne prétendent pas décrire la réalité.

D'ailleurs pourquoi la philo ne serait pas expérimentale, un individu sans expérience de vie serait-il capable même de faire de la philosophie ?

Le 12 octobre 2024 à 21:51:35 :

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> Le 12 octobre 2024 à 21:25:02 :

>> Le 12 octobre 2024 à 21:23:44 :

> >> Le 12 octobre 2024 à 21:22:32 :

> > >> Le 12 octobre 2024 à 21:20:35 :

> > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:13:54 :

> > > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:11:59 :

> > > > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:10:25 :

> > > > > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:07:11 :

> > > > > > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:05:38 :

> > > > > > > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:05:07 :

> > > > > > > > > >c'est quoi la rechercher en philo ? la recherche en philo a-t-elle un impact sur le monde comme les sciences ?

> > > > > > > > >

> > > > > > > > > La recherche en philo a un impact direct sur les sciences, ça devrait répondre à ta question.

> > > > > > > >

> > > > > > > > Tu parles, ça a un impact sur la philo académique qui est un milieu déjà tellement fermé… le progressisme qui fait croire aux philosophes qu’ils inventent quelque chose

> > > > > > >

> > > > > > > A vrai dire non, la gangrène de la science moderne c'est la sur-spécialisation et le manque d'approche disruptive qu'elle implique. La philosophie des sciences limite ce phénomène dans des disciplines comme la mécanique quantique par exemple.

> > > > > >

> > > > > > elle limite rien du tout c'est complètement fantaisiste de croire une chose pareille, pk tout le monde est aussi heideggerien sur la science ataoyent

> > > > >

> > > > > Dans ce type domaine la frontière entre science et métaphysique est un sujet de réflexion à part entière. De même que la définition de la connaissance, de la théorie scientifique, etc.

> > > >

> > > > un sujet de réflexion pour les philosophes oui

> > > >

> > > > > Le 12 octobre 2024 à 21:14:21 :

> > > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:11:59 :

> > > > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:10:25 :

> > > > > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:07:11 :

> > > > > > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:05:38 :

> > > > > > > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:05:07 :

> > > > > > > > > >c'est quoi la rechercher en philo ? la recherche en philo a-t-elle un impact sur le monde comme les sciences ?

> > > > > > > > >

> > > > > > > > > La recherche en philo a un impact direct sur les sciences, ça devrait répondre à ta question.

> > > > > > > >

> > > > > > > > Tu parles, ça a un impact sur la philo académique qui est un milieu déjà tellement fermé… le progressisme qui fait croire aux philosophes qu’ils inventent quelque chose

> > > > > > >

> > > > > > > A vrai dire non, la gangrène de la science moderne c'est la sur-spécialisation et le manque d'approche disruptive qu'elle implique. La philosophie des sciences limite ce phénomène dans des disciplines comme la mécanique quantique par exemple.

> > > > > >

> > > > > > elle limite rien du tout c'est complètement fantaisiste de croire une chose pareille, pk tout le monde est aussi heideggerien sur la science ataoyent

> > > > >

> > > > > Tu es à côté de la plaque. Ce qu'il dit est tout à fait sensé et se défend en matière de sociologie des sciences.

> > > >

> > > > non, c'est délirant

> > >

> > > Pas que pour les philosophes, mais aussi pour les scientifiques eux-mêmes. Ne serait-ce que parce que se poser la question de savoir si une théorie est falsifiable ou si elle rentre dans le périmètre de la métaphysique, est central pour la recherche.

> >

> > la science peut répondre à cette question de manière autonome c'est d'ailleurs son propre

>

> Non, absolument pas. C'est une question d'épistémologie. Les scientifiques sont d'ailleurs très mauvais à ne pas faire de métaphysique. Ils s'aventurent toujours malgré eux à dire des trucs qui relèvent de la métaphysique, et à le dire très mal (puisqu'il ne sont pas métaphysiciens).

donne un exemple concrets pour appuyer tes dires

Des tonnes de physiciens ou de neuroscientifiques qui disent que les qualia n'existent pas, sans véritables arguments substantiels derrière, mais qui invoquent malgré tout l'autorité de leurs disciplines à l'appui de leurs opinions, alors que la question appartient à la philosophie de l'esprit et à la métaphysique. Allez, citons au hasard Sabine Hossenfelder (physicienne) ou encore Stanislan Dehaene (neuroscientifique). D'une manière plus générale, ça s'applique à tout scientifique qui défend dogmatiquement le physicalisme, en pensant que les résultats des sciences constituent des preuves du physicalisme.

mais t'es HS là je te rappelle que tu défends au départ quelqu'un qui affirme que la philo des sciences agit comme garde-fou et comme facteur de progrès AU SEIN MEME de la science

Dans ce cas, je pense qu'il exagère un peu, mais il a raison malgré tout. La sur-spécialisation crée une confusion conceptuelle que la philosophie vient éclairer. Je peux te donner l'exemple de la notion d'individu en biologie. Un biologiste évolutif ne donnera probablement pas la même extension au terme que le physiologiste, parce que le critère pragmatique d'attribution de l'individualité ne sera pas le même selon la discipline. Pour l'un, la ruche d'une certaine espèce d'abeille sera un individu, pour l'autre, ce sera nécessairement l'organisme biologique. (Je ne suis pas précis parce que je n'ai pas les travaux sur lesquels je m'appuie en tête, mais je cherche juste à te faire comprendre l'idée.)

oui parce que les définitions scientifiques sont des définitions de travail, elles n'ont pas la même fonction que les définitions ontologiques

le fond de mon propos c'est qu'un scientifique pourra exercer excellement son activité toute sa vie sans jamais rencontrer ces questions parce que ce ne sont pas des questions importantes pour la science

On tourne en rond. Parce que la méconnaissance de ces sujets rend caduques de nombreux sujets de recherche, notamment ceux où la frontière entre science et métaphysique est suffisamment ténue et où la science a renoncé à la partie interprétative de ses théories, comme la cosmologie ou la mécanique quantique par exemple.

Après est-ce qu'un scientifique peut faire correctement son boulot sans jamais se poser de questions ? Oui certainement dans pas mal de sujets, mais il n'aura alors quand meme pas conscience de la valeur réelle de ses travaux.

Le 12 octobre 2024 à 21:51:51 :

Le 12 octobre 2024 à 21:49:12 :

Le 12 octobre 2024 à 21:47:02 :

Le 12 octobre 2024 à 21:46:05 :

Le 12 octobre 2024 à 21:41:50 :

> Le 12 octobre 2024 à 21:39:40 :

>"La connaissance du monde, du fondement du réel, ce n'est pas dans le domaine de la science mais dans celui de la métaphysique." = assertion, 0 argument 0 preuve

>

> "La science ne prétend ni dire vrai, ni détenir une quelconque vérité, ni décrire le réel, comprendre le fondement de l'univers, etc." idem

J'ai cité l'exemple de la cosmologie dans un autre post et tu n'y as pas répondu.

Le 12 octobre 2024 à 21:33:49 :
Si tu veux que je reformule, globalement la science c'est des théories scientifiques, et une théorie scientifique c'est un modèle mathématique rendant compte d'observations, accompagné d'un volet interprétatif. Rien de plus.

ça c'est pour les sciences expérimentales, les mathématiques se basent sur la déduction grâce à la logique.

Yes, je t'accorde ça sans aucun souci.
C'est ironique d'ailleurs parce que les mathématiques ont finalement plus de points communs avec la philosophie que les sciences expérimentales.

Donc en quoi ils ne sont pas de la philo ?

Une différence essentielle entre les maths et la philo, c'est que les maths ne prétendent pas décrire la réalité.

Et à quelle degré de précision la philo décrit la réalité ? Par exemple, pour traduire exactement le comportement d'une balle lancée en l'air, sans physique ça sera compliqué.

Le 12 octobre 2024 à 21:51:35 :

Le 12 octobre 2024 à 21:44:33 :

Le 12 octobre 2024 à 21:41:04 :

Le 12 octobre 2024 à 21:37:00 :

Le 12 octobre 2024 à 21:31:28 :

> Le 12 octobre 2024 à 21:25:02 :

>> Le 12 octobre 2024 à 21:23:44 :

> >> Le 12 octobre 2024 à 21:22:32 :

> > >> Le 12 octobre 2024 à 21:20:35 :

> > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:13:54 :

> > > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:11:59 :

> > > > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:10:25 :

> > > > > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:07:11 :

> > > > > > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:05:38 :

> > > > > > > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:05:07 :

> > > > > > > > > >c'est quoi la rechercher en philo ? la recherche en philo a-t-elle un impact sur le monde comme les sciences ?

> > > > > > > > >

> > > > > > > > > La recherche en philo a un impact direct sur les sciences, ça devrait répondre à ta question.

> > > > > > > >

> > > > > > > > Tu parles, ça a un impact sur la philo académique qui est un milieu déjà tellement fermé… le progressisme qui fait croire aux philosophes qu’ils inventent quelque chose

> > > > > > >

> > > > > > > A vrai dire non, la gangrène de la science moderne c'est la sur-spécialisation et le manque d'approche disruptive qu'elle implique. La philosophie des sciences limite ce phénomène dans des disciplines comme la mécanique quantique par exemple.

> > > > > >

> > > > > > elle limite rien du tout c'est complètement fantaisiste de croire une chose pareille, pk tout le monde est aussi heideggerien sur la science ataoyent

> > > > >

> > > > > Dans ce type domaine la frontière entre science et métaphysique est un sujet de réflexion à part entière. De même que la définition de la connaissance, de la théorie scientifique, etc.

> > > >

> > > > un sujet de réflexion pour les philosophes oui

> > > >

> > > > > Le 12 octobre 2024 à 21:14:21 :

> > > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:11:59 :

> > > > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:10:25 :

> > > > > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:07:11 :

> > > > > > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:05:38 :

> > > > > > > > >> Le 12 octobre 2024 à 21:05:07 :

> > > > > > > > > >c'est quoi la rechercher en philo ? la recherche en philo a-t-elle un impact sur le monde comme les sciences ?

> > > > > > > > >

> > > > > > > > > La recherche en philo a un impact direct sur les sciences, ça devrait répondre à ta question.

> > > > > > > >

> > > > > > > > Tu parles, ça a un impact sur la philo académique qui est un milieu déjà tellement fermé… le progressisme qui fait croire aux philosophes qu’ils inventent quelque chose

> > > > > > >

> > > > > > > A vrai dire non, la gangrène de la science moderne c'est la sur-spécialisation et le manque d'approche disruptive qu'elle implique. La philosophie des sciences limite ce phénomène dans des disciplines comme la mécanique quantique par exemple.

> > > > > >

> > > > > > elle limite rien du tout c'est complètement fantaisiste de croire une chose pareille, pk tout le monde est aussi heideggerien sur la science ataoyent

> > > > >

> > > > > Tu es à côté de la plaque. Ce qu'il dit est tout à fait sensé et se défend en matière de sociologie des sciences.

> > > >

> > > > non, c'est délirant

> > >

> > > Pas que pour les philosophes, mais aussi pour les scientifiques eux-mêmes. Ne serait-ce que parce que se poser la question de savoir si une théorie est falsifiable ou si elle rentre dans le périmètre de la métaphysique, est central pour la recherche.

> >

> > la science peut répondre à cette question de manière autonome c'est d'ailleurs son propre

>

> Non, absolument pas. C'est une question d'épistémologie. Les scientifiques sont d'ailleurs très mauvais à ne pas faire de métaphysique. Ils s'aventurent toujours malgré eux à dire des trucs qui relèvent de la métaphysique, et à le dire très mal (puisqu'il ne sont pas métaphysiciens).

donne un exemple concrets pour appuyer tes dires

Des tonnes de physiciens ou de neuroscientifiques qui disent que les qualia n'existent pas, sans véritables arguments substantiels derrière, mais qui invoquent malgré tout l'autorité de leurs disciplines à l'appui de leurs opinions, alors que la question appartient à la philosophie de l'esprit et à la métaphysique. Allez, citons au hasard Sabine Hossenfelder (physicienne) ou encore Stanislan Dehaene (neuroscientifique). D'une manière plus générale, ça s'applique à tout scientifique qui défend dogmatiquement le physicalisme, en pensant que les résultats des sciences constituent des preuves du physicalisme.

mais t'es HS là je te rappelle que tu défends au départ quelqu'un qui affirme que la philo des sciences agit comme garde-fou et comme facteur de progrès AU SEIN MEME de la science

Dans ce cas, je pense qu'il exagère un peu, mais il a raison malgré tout. La sur-spécialisation crée une confusion conceptuelle que la philosophie vient éclairer. Je peux te donner l'exemple de la notion d'individu en biologie. Un biologiste évolutif ne donnera probablement pas la même extension au terme que le physiologiste, parce que le critère pragmatique d'attribution de l'individualité ne sera pas le même selon la discipline. Pour l'un, la ruche d'une certaine espèce d'abeille sera un individu, pour l'autre, ce sera nécessairement l'organisme biologique. (Je ne suis pas précis parce que je n'ai pas les travaux sur lesquels je m'appuie en tête, mais je cherche juste à te faire comprendre l'idée.)

oui parce que les définitions scientifiques sont des définitions de travail, elles n'ont pas la même fonction que les définitions ontologiques

le fond de mon propos c'est qu'un scientifique pourra exercer excellement son activité toute sa vie sans jamais rencontrer ces questions parce que ce ne sont pas des questions importantes pour la science

Ces questions sont au contraires très importantes en science
Un scientifique peut en effet trouver de nombreuses réponses satisfaisantes dans le cadre da sa recherche, mais c'est bien parce que celle ci est définie par des paradigmes prédéfinis (science "normale" pour reprendre les propos de Kuhn)

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> Le 12 octobre 2024 à 21:41:50 :

>> Le 12 octobre 2024 à 21:39:40 :

> >"La connaissance du monde, du fondement du réel, ce n'est pas dans le domaine de la science mais dans celui de la métaphysique." = assertion, 0 argument 0 preuve

> >

> > "La science ne prétend ni dire vrai, ni détenir une quelconque vérité, ni décrire le réel, comprendre le fondement de l'univers, etc." idem

>

> J'ai cité l'exemple de la cosmologie dans un autre post et tu n'y as pas répondu.

> Le 12 octobre 2024 à 21:33:49 :

>Si tu veux que je reformule, globalement la science c'est des théories scientifiques, et une théorie scientifique c'est un modèle mathématique rendant compte d'observations, accompagné d'un volet interprétatif. Rien de plus.

ça c'est pour les sciences expérimentales, les mathématiques se basent sur la déduction grâce à la logique.

Yes, je t'accorde ça sans aucun souci.
C'est ironique d'ailleurs parce que les mathématiques ont finalement plus de points communs avec la philosophie que les sciences expérimentales.

Donc en quoi ils ne sont pas de la philo ?

Une différence essentielle entre les maths et la philo, c'est que les maths ne prétendent pas décrire la réalité.

et la branche de la philo qui s'intéresse à la logie, elle traite comment le réel ?

Moui, tu as raison. Dans ce cas j'objecterai plutôt que les maths ne disent rien de la nature précise de leurs objets, ce qui est le rôle de la philosophie des maths.

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>> Le 12 octobre 2024 à 21:39:40 :

> >"La connaissance du monde, du fondement du réel, ce n'est pas dans le domaine de la science mais dans celui de la métaphysique." = assertion, 0 argument 0 preuve

> >

> > "La science ne prétend ni dire vrai, ni détenir une quelconque vérité, ni décrire le réel, comprendre le fondement de l'univers, etc." idem

>

> J'ai cité l'exemple de la cosmologie dans un autre post et tu n'y as pas répondu.

> Le 12 octobre 2024 à 21:33:49 :

>Si tu veux que je reformule, globalement la science c'est des théories scientifiques, et une théorie scientifique c'est un modèle mathématique rendant compte d'observations, accompagné d'un volet interprétatif. Rien de plus.

ça c'est pour les sciences expérimentales, les mathématiques se basent sur la déduction grâce à la logique.

Yes, je t'accorde ça sans aucun souci.
C'est ironique d'ailleurs parce que les mathématiques ont finalement plus de points communs avec la philosophie que les sciences expérimentales.

Donc en quoi ils ne sont pas de la philo ?

Une différence essentielle entre les maths et la philo, c'est que les maths ne prétendent pas décrire la réalité.

Et à quelle degré de précision la philo décrit la réalité ? Par exemple, pour traduire exactement le comportement d'une balle lancée en l'air, sans physique ça sera compliqué.

Le comportement des choses, c'est ce que la réalité fait, pas ce qu'elle est.

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> >> Le 12 octobre 2024 à 21:39:40 :

> > >"La connaissance du monde, du fondement du réel, ce n'est pas dans le domaine de la science mais dans celui de la métaphysique." = assertion, 0 argument 0 preuve

> > >

> > > "La science ne prétend ni dire vrai, ni détenir une quelconque vérité, ni décrire le réel, comprendre le fondement de l'univers, etc." idem

> >

> > J'ai cité l'exemple de la cosmologie dans un autre post et tu n'y as pas répondu.

>

> > Le 12 octobre 2024 à 21:33:49 :

> >Si tu veux que je reformule, globalement la science c'est des théories scientifiques, et une théorie scientifique c'est un modèle mathématique rendant compte d'observations, accompagné d'un volet interprétatif. Rien de plus.

>

> ça c'est pour les sciences expérimentales, les mathématiques se basent sur la déduction grâce à la logique.

Yes, je t'accorde ça sans aucun souci.
C'est ironique d'ailleurs parce que les mathématiques ont finalement plus de points communs avec la philosophie que les sciences expérimentales.

Donc en quoi ils ne sont pas de la philo ?

Une différence essentielle entre les maths et la philo, c'est que les maths ne prétendent pas décrire la réalité.

et la branche de la philo qui s'intéresse à la logie, elle traite comment le réel ?

Moui, tu as raison. Dans ce cas j'objecterai plutôt que les maths ne disent rien de la nature précise de leurs objets, ce qui est le rôle de la philosophie des maths.

Tu entends quoi par nature précise ? car pour être un étudiant en math, je trouve justement que la précision est totale

Tu penses quoi de Stirner?