[MATHS][SONDAGE] DECOUVERTE ou INVENTION ??

Découverte, les nombres ont été inventés par l'homme mais tout le reste sont des découvertes qui découlent d'un système créé par l'homme

Le 26 octobre 2022 à 20:05:56 :

Le 26 octobre 2022 à 20:00:08 :
On rentre dans de la métaphysique pure avec ce sujethttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/24/6/1655577587-ahi-triangle-clopent.png
Je suis convaincu que l'Homme n'a jamais créer mais emboite les connaissanceshttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/24/6/1655577587-ahi-triangle-clopent.png

Tu veux dire qu'il part d'une intuition et qu'il s'efforce de construire une histoire cohérente du monde à partir d'intuition première.
Cad un système où le critère de vérité serait un critère de cohérence ?

Compliqué de comprendre ta définition d'intuition première, on parle d'une immanence intellectuel ?

Le 26 octobre 2022 à 20:07:42 :
Bordel je comprends rien à ce que les kheys baragouinenthttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/07/4/1613639007-risichauve.png

Je sais pas si je suis sur le 18-25 ou un débat entre personnes intelligentshttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/07/4/1613639007-risichauve.png

Concentre toi sur le côté philo

Le 26 octobre 2022 à 20:06:38 :

Le 26 octobre 2022 à 20:01:10 :

Le 26 octobre 2022 à 19:55:08 :

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Le 26 octobre 2022 à 19:49:09 :

Le 26 octobre 2022 à 19:48:12 :

Le 26 octobre 2022 à 19:43:48 :

Le 26 octobre 2022 à 19:38:32 :

Le 26 octobre 2022 à 19:34:22 :

Le 26 octobre 2022 à 19:30:59 :

Le 26 octobre 2022 à 19:25:40 :
Défini invention et découverte l'op.

invention : ça n'existe pas avant et tu crées quelque chose à partir de rien
découverte : ça pré-existe mais on le connait pas encore et on le trouve ensuite

Et qu'entent tu par : existence d'une notion mathématiques ?
Je sais que je suis casse couille mais 99% des questions philosophiques se dissolvent d'elle même quand on pose bien nos hypothèses de départ et nos définitions.

Pour moi c'est un peu comme les Idées de Platon

Et bien je n'ai pas les bases philosophiques pour comprendre cela.
Que signifie "existence et pré existence" d'une notion mathématiques ?

le nombre 6 existait avant qu'il y ait des hommes sur terre par exemple, selon moi. Selon l'autre point de vue le nombre 6 a été inventé par le premier homme qui a compté jusqu'à 6

Mais ça veut dire quoi "EXISTAIT" , dans le cas du nombre 6 ?

de mon point de vue il y a un monde des objets mathématiques, parallèle au nôtre en quelque sorte, dans le quel les objets mathématiques vivent

C'est ça que j'ai jamais compris dans ce dilemme.
Il sort d'où ce monde , genre les diffeomorphisme vivent dans une maison avec leurs fibrés et ils touchent des allocs ?
Ça veut dire quoi "VIVENT" ?

Je sais que j'ai l'air d'un troll , mais pas du tout. Ça me rend fou que tout le monde ai l'air de comprendre de quoi il parle alors que moi je suis complètement largué sur cette question.

oui c'est peu ça les groupes ils sont là peinard et ils attendent des ensembles sur les quels on veut bien les faire agir

C'est une intuition que j'ai de ce monde des objets mathématiques je ne pourrais pas t'en dire plus

Non sérieusement, j'aime bien ce genre de débat mais là je comprend pas.

Désolé khey je ne saurais t'en dire plus

Le 26 octobre 2022 à 20:09:40 :

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Le 26 octobre 2022 à 19:54:16 :

Le 26 octobre 2022 à 19:50:52 :

Le 26 octobre 2022 à 19:49:30 :

Le 26 octobre 2022 à 19:46:43 :
Les dégénérés qui mettent découvertes ou inventions on en hablar ?https://image.noelshack.com/fichiers/2018/13/4/1522325846-jesusopti.png
C'est ni l'un ni l'autre bande de descoshttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png
Les maths sont littéralement une invention à l'initial. Il s'agit d'un langage créé par l'homme qui exprime des phénomènes qui existent préalablement. Cependant, on découvre des phénomènes au travers de ce même langage.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png
En réalité, il s'agit d'un mélange des deuxhttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png
Bon la question est mal posée, mais au vu des résultats, j'en conclu que 92% des kheys sont des trisotinshttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/25/2/1529422413-risitaszoom.png

Bah en vrai oui ça dépend de quoi on parle quand on dit maths. Maths c'est trop générique comme terme

Je dirais qu'une mathématique est un système hypothético-deductif qui repose sur un système déductif (la logique) et qui doit être à minima , non contradictoire .

Selon le Robert :

Les mathématiques, ou didactique la mathématique : ensemble des sciences qui ont pour objet la quantité et l'ordre : algèbre, analyse, arithmétique, calcul, géométrie, mécanique, probabilité(s) ; nombre.
Mathématiques modernes (fondées sur la théorie des ensembles*).

Il y a deux définitions on est d'accord ?

La deuxième n'est pas bonne , il existe des mathématiques qui ne reposent pas sur ZFC.
Et pour la première, elle n'englobe pas toute les mathématiques et les mathématiques ne sont pas une sciences.

Oui j'aurai du suppr les deux dernières lignes.
Pourquoi la première n'englobe pas toutes les mathématiques ?

Tout simplement parce que certaines choses n'ont pas besoin d'axiomes aussi "puissant" que ZFC pour être prouvéeshttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Par ex si tu veux prouver qu'il y a une infinité de nombres premiers les axiomes de Peano suffisenthttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Typiquement tu as pas besoin de connaître la taille de l'univers pour déduire qu'un chat est un chathttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Par contre à moi faut parler français parce que j'ai juste fait des stats a la fac donc je comprend rien

Par exemple, la logique formelle n'a pas besoin des axiomes de ZFC pour tourné toute seule.
En gros, tout théorème dépend d'un système d'axiome et il n'existe pas qu'un seul système.

Le 26 octobre 2022 à 20:07:34 :

Le 26 octobre 2022 à 20:05:34 :

Le 26 octobre 2022 à 20:01:06 :

Le 26 octobre 2022 à 20:00:08 :
On rentre dans de la métaphysique pure avec ce sujethttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/24/6/1655577587-ahi-triangle-clopent.png
Je suis convaincu que l'Homme n'a jamais créer mais emboite les connaissanceshttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/24/6/1655577587-ahi-triangle-clopent.png

L'homme n'a jamais rien créé selon toi ?

Non, les "créations" sont futiles en comparaison de l'Essencehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/24/6/1655577587-ahi-triangle-clopent.png

Faut savoir elles sont futiles ou inexistantes ?

Inexistante car extension, je me suis mal exprimaxhttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/24/6/1655577587-ahi-triangle-clopent.png

Justement le fait que les mathématiques soient des découvertes c'est ce qui m'en passionne, de se dire que c'est une sorte de vérité générale, quelque chose qui sera toujours "vrai" à l'échelle humaine et sur quoi se base pratiquement toute science, c'est incroyablentttt

Découverte évidemment. Par exemple on n'a pas inventé Pi et il existe dans énormément de branches des maths bien au delà de la géométrie

Bah ça dépend de quoi on parle.

Notre système numérique est une invention par exemple.

Utiliser 10 chiffres c'est totalement arbitraire.

Mais ça nous permet de découvrir certains procédés du monde autour de nous, le théorème de Pythagore (exemple simple) c'est une découverte par exemple, c'était déjà vrai avant qu'on s'en rende compte.

Le 26 octobre 2022 à 20:11:37 :

Le 26 octobre 2022 à 20:06:01 :

Le 26 octobre 2022 à 19:56:29 :

Le 26 octobre 2022 à 19:52:20 :

Le 26 octobre 2022 à 19:43:44 :

Le 26 octobre 2022 à 19:38:23 :

Le 26 octobre 2022 à 19:23:25 :

Le 26 octobre 2022 à 19:20:47 :
J'ai toujours trouvé cette question sans intérêt, je comprends pas pourquoi elle revient tout le temps

Pour mi c'est fondamental ! Tu bases juste sur l'utilité j'imagine ?

Je vois pas les maths seulement comme un outil, je trouve que les maths sont belles en elles-mêmes, mais je trouve que "les maths sont-elles découvertes ou inventées" est une question mal posée qui n'a pas vraiment de sens profond (ou alors il m'échappe)

Les maths nous permettent de décrire des phénomènes préexistants ancrés dans la réalité mais la façon dont on les décrit nous est propre ;
si on entend par "maths" la façon dont on décrit ces phénomènes, c'est " inventé", si on entend les réalités physiques décrites par nos outils mathématiques, c'est "découvert"

Pour moi la question prend son sens quand on parle de 2 groupes isomorphes par exemple. Est-ce que c'est le même groupe (pré-existant) ou bien est-ce que ce sont 2 groupes différents que l'on a créé pour les besoins de la démonstration

S'ils ne sont pas égaux ce sont deux groupes différents par définition, mais ils ont les mêmes propriétés algébriques, ils décrivent les mêmes phénomènes/ont la même utilité

C'est comme identifier deux pièces de 1 euro, en soit c'est pas le même objet, mais elles ont strictement la même utilité donc tu peux les intervertir sans souci (tant que tout ce qui t'intéresse c'est leur propriété d'être des pièces de 1 euro)

Pour moi les groupes ont une existence propre et on parle bien du même groupe dans ce cas là

Dans ce cas tu parles pas vraiment du groupe mais plutôt de ce qui se préserve par isomorphisme entre les deux groupes

Deux groupes isomorphes vont avoir les mêmes propriétés algébriques, mais pas les mêmes propriétés topologiques par exemple
Pour continuer avec mon analogie, si tu t'intéresses à la face de tes pièces, elles vont potentiellement différer. Dire que les deux pièces de un euro sont une seule et même pièce, c'est bizarre, c'est plutôt leur valeur qui est unique.

le terme isomorphe était mal choisi. Je voulais dire 2 groupes strictement identiques que l'on définirait dans une démonstration en les nommant A et B par exemple. Pour moi on peut les identifier et par exemple si ce sont des groupes finis le classifier par son nom usuel. C'est un peu comme des nombres en fait

Ben si A=B oui c'est sûr
c'est juste la notation que tu choisis pour ton groupe qui change, mais l'objet reste le même

Je comprends pas trop où tu veux en venir avec ça

Le 26 octobre 2022 à 20:13:28 :

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Les dégénérés qui mettent découvertes ou inventions on en hablar ?https://image.noelshack.com/fichiers/2018/13/4/1522325846-jesusopti.png
C'est ni l'un ni l'autre bande de descoshttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png
Les maths sont littéralement une invention à l'initial. Il s'agit d'un langage créé par l'homme qui exprime des phénomènes qui existent préalablement. Cependant, on découvre des phénomènes au travers de ce même langage.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png
En réalité, il s'agit d'un mélange des deuxhttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png
Bon la question est mal posée, mais au vu des résultats, j'en conclu que 92% des kheys sont des trisotinshttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/25/2/1529422413-risitaszoom.png

Bah en vrai oui ça dépend de quoi on parle quand on dit maths. Maths c'est trop générique comme terme

Je dirais qu'une mathématique est un système hypothético-deductif qui repose sur un système déductif (la logique) et qui doit être à minima , non contradictoire .

Selon le Robert :

Les mathématiques, ou didactique la mathématique : ensemble des sciences qui ont pour objet la quantité et l'ordre : algèbre, analyse, arithmétique, calcul, géométrie, mécanique, probabilité(s) ; nombre.
Mathématiques modernes (fondées sur la théorie des ensembles*).

Il y a deux définitions on est d'accord ?

La deuxième n'est pas bonne , il existe des mathématiques qui ne reposent pas sur ZFC.
Et pour la première, elle n'englobe pas toute les mathématiques et les mathématiques ne sont pas une sciences.

Oui j'aurai du suppr les deux dernières lignes.
Pourquoi la première n'englobe pas toutes les mathématiques ?

Tout simplement parce que certaines choses n'ont pas besoin d'axiomes aussi "puissant" que ZFC pour être prouvéeshttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Par ex si tu veux prouver qu'il y a une infinité de nombres premiers les axiomes de Peano suffisenthttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Typiquement tu as pas besoin de connaître la taille de l'univers pour déduire qu'un chat est un chathttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Par contre à moi faut parler français parce que j'ai juste fait des stats a la fac donc je comprend rien

Par exemple, la logique formelle n'a pas besoin des axiomes de ZFC pour tourné toute seule.
En gros, tout théorème dépend d'un système d'axiome et il n'existe pas qu'un seul système.

C'est quoi ZFC
Mais je crois comprendre l'idée

Le 26 octobre 2022 à 20:12:21 :

Le 26 octobre 2022 à 20:05:56 :

Le 26 octobre 2022 à 20:00:08 :
On rentre dans de la métaphysique pure avec ce sujethttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/24/6/1655577587-ahi-triangle-clopent.png
Je suis convaincu que l'Homme n'a jamais créer mais emboite les connaissanceshttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/24/6/1655577587-ahi-triangle-clopent.png

Tu veux dire qu'il part d'une intuition et qu'il s'efforce de construire une histoire cohérente du monde à partir d'intuition première.
Cad un système où le critère de vérité serait un critère de cohérence ?

Compliqué de comprendre ta définition d'intuition première, on parle d'une immanence intellectuel ?

Si tu parles d'un emboîtement de connaissances, je me demande ce qu'il y a au cœur de cette emboîtement.
L'intuition première, ce serait une connaissance (ou plutôt une assertion, qu'elle soit juste ou non) que tout le monde admettrais à priori.

Bah ça dépend.
Notre système numérique est une invention par exemple.
Utiliser 10 chiffres c'est totalement arbitraire.
Mais ça nous permet de découvrir certains procédés du monde autour de nous, le théorème de Pythagore (exemple simple) c'est une découverte par exemple, c'était déjà vrai avant qu'on s'en rende compte.

Oui, mais ce n'est qu'un changement de paradigme, faire des maths avec des nombres Romain sa changera rien

Le 26 octobre 2022 à 20:14:37 :
Justement le fait que les mathématiques soient des découvertes c'est ce qui m'en passionne, de se dire que c'est une sorte de vérité générale, quelque chose qui sera toujours "vrai" à l'échelle humaine et sur quoi se base pratiquement toute science, c'est incroyablentttt

L'Univers est parfait ?https://image.noelshack.com/fichiers/2022/24/6/1655577587-ahi-triangle-clopent.png

Le 26 octobre 2022 à 20:15:17 :
Bah ça dépend de quoi on parle.

Notre système numérique est une invention par exemple.

Utiliser 10 chiffres c'est totalement arbitraire.

Mais ça nous permet de découvrir certains procédés du monde autour de nous, le théorème de Pythagore (exemple simple) c'est une découverte par exemple, c'était déjà vrai avant qu'on s'en rende compte.

C'est ça que je voulais dire

Le 26 octobre 2022 à 20:14:37 :
Justement le fait que les mathématiques soient des découvertes c'est ce qui m'en passionne, de se dire que c'est une sorte de vérité générale, quelque chose qui sera toujours "vrai" à l'échelle humaine et sur quoi se base pratiquement toute science, c'est incroyablentttt

Moi ce que je trouve le plus troublant c'est notre capacité innée à avoir un sens logique et à construire des axiomes à partir de çahttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est comme essayer d'expliquer une couleur à un aveugle, c'est un truc qui semble presque magiquehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Mais si tu veux mon opinion, sachant qu'à priori on émerge directement des lois de la nature, il y a fort à penser que cette logique soit elle même tirée de ces lois et donc que les mathématiques ne sont que découverteshttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Le 26 octobre 2022 à 20:17:04 :

Bah ça dépend.
Notre système numérique est une invention par exemple.
Utiliser 10 chiffres c'est totalement arbitraire.
Mais ça nous permet de découvrir certains procédés du monde autour de nous, le théorème de Pythagore (exemple simple) c'est une découverte par exemple, c'était déjà vrai avant qu'on s'en rende compte.

Oui, mais ce n'est qu'un changement de paradigme, faire des maths avec des nombres Romain sa changera rien

Oui oui

Le 26 octobre 2022 à 20:16:23 :

Le 26 octobre 2022 à 20:13:28 :

Le 26 octobre 2022 à 20:09:40 :

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Le 26 octobre 2022 à 19:54:16 :

Le 26 octobre 2022 à 19:50:52 :

Le 26 octobre 2022 à 19:49:30 :

Le 26 octobre 2022 à 19:46:43 :
Les dégénérés qui mettent découvertes ou inventions on en hablar ?https://image.noelshack.com/fichiers/2018/13/4/1522325846-jesusopti.png
C'est ni l'un ni l'autre bande de descoshttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/27/4/1530827992-jesusreup.png
Les maths sont littéralement une invention à l'initial. Il s'agit d'un langage créé par l'homme qui exprime des phénomènes qui existent préalablement. Cependant, on découvre des phénomènes au travers de ce même langage.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506524542-ruth-perplexev2.png
En réalité, il s'agit d'un mélange des deuxhttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/13/1490886827-risibo.png
Bon la question est mal posée, mais au vu des résultats, j'en conclu que 92% des kheys sont des trisotinshttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/25/2/1529422413-risitaszoom.png

Bah en vrai oui ça dépend de quoi on parle quand on dit maths. Maths c'est trop générique comme terme

Je dirais qu'une mathématique est un système hypothético-deductif qui repose sur un système déductif (la logique) et qui doit être à minima , non contradictoire .

Selon le Robert :

Les mathématiques, ou didactique la mathématique : ensemble des sciences qui ont pour objet la quantité et l'ordre : algèbre, analyse, arithmétique, calcul, géométrie, mécanique, probabilité(s) ; nombre.
Mathématiques modernes (fondées sur la théorie des ensembles*).

Il y a deux définitions on est d'accord ?

La deuxième n'est pas bonne , il existe des mathématiques qui ne reposent pas sur ZFC.
Et pour la première, elle n'englobe pas toute les mathématiques et les mathématiques ne sont pas une sciences.

Oui j'aurai du suppr les deux dernières lignes.
Pourquoi la première n'englobe pas toutes les mathématiques ?

Tout simplement parce que certaines choses n'ont pas besoin d'axiomes aussi "puissant" que ZFC pour être prouvéeshttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Par ex si tu veux prouver qu'il y a une infinité de nombres premiers les axiomes de Peano suffisenthttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Typiquement tu as pas besoin de connaître la taille de l'univers pour déduire qu'un chat est un chathttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Par contre à moi faut parler français parce que j'ai juste fait des stats a la fac donc je comprend rien

Par exemple, la logique formelle n'a pas besoin des axiomes de ZFC pour tourné toute seule.
En gros, tout théorème dépend d'un système d'axiome et il n'existe pas qu'un seul système.

C'est quoi ZFC
Mais je crois comprendre l'idée

ZFC est une liste d'axiome (des hypothèses de départs).
Toutes les mathématiques que tu as fait et fer a très probablement peuvent être traduite dans ce système.
Mais il existe des mathématiques plus exotiques pour les spécialistes.

Le 26 octobre 2022 à 20:17:09 :

Le 26 octobre 2022 à 20:14:37 :
Justement le fait que les mathématiques soient des découvertes c'est ce qui m'en passionne, de se dire que c'est une sorte de vérité générale, quelque chose qui sera toujours "vrai" à l'échelle humaine et sur quoi se base pratiquement toute science, c'est incroyablentttt

Moi ce que je trouve le plus troublant c'est notre capacité innée à avoir un sens logique et à construire des axiomes à partir de çahttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est comme essayer d'expliquer une couleur à un aveugle, c'est un truc qui semble presque magiquehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Mais si tu veux mon opinion, sachant qu'à priori on émerge directement des lois de la nature, il y a fort à penser que cette logique soit elle même tirée de ces lois et donc que les mathématiques ne sont que découverteshttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

T'imagine pas la quantité de travail monumentale qu'il faut, c'est loin d'être magique.

Le 26 octobre 2022 à 20:17:09 :

Le 26 octobre 2022 à 20:14:37 :
Justement le fait que les mathématiques soient des découvertes c'est ce qui m'en passionne, de se dire que c'est une sorte de vérité générale, quelque chose qui sera toujours "vrai" à l'échelle humaine et sur quoi se base pratiquement toute science, c'est incroyablentttt

Moi ce que je trouve le plus troublant c'est notre capacité innée à avoir un sens logique et à construire des axiomes à partir de çahttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

C'est comme essayer d'expliquer une couleur à un aveugle, c'est un truc qui semble presque magiquehttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Mais si tu veux mon opinion, sachant qu'à priori on émerge directement des lois de la nature, il y a fort à penser que cette logique soit elle même tirée de ces lois et donc que les mathématiques ne sont que découverteshttps://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/5/1663951771-indespite.png

Ce raisonnement est beau