Pourquoi on croit en Dieu ? Les mathématiques ont enfin la réponse

Le 21 avril 2022 à 21:37:21 :
Mince, mais, alors qu'est ce qu'on doit faire ? Quelle religion est la bonne ? Si y a une entité, elle doit être consciente.
Et elle a forcément décidé de nous créer pour une raison, et nous a contacte par une religion. Mais laquelle ?

Comment ca laquelle ? la religion de tes ancetres ne feraient elles pas l'affaire ?

Le 21 avril 2022 à 21:41:51 :

Le 21 avril 2022 à 21:38:23 :

Le 21 avril 2022 à 21:22:42 :
oui donc ça rejoint se que je pense, y'a une forme ou une entité (qui n'est pas forcément consciente) qui a généré le big bang, voir à coder l'univers, mais il s'en branle de nous, et il rentrera jamais en contact avec nous, et les religions sont juste des bouquins écrit par l'homme

Ça n'a aucun sens ce que tu dis. S il a fait le monde, c'est pour une raison. Et il est forcément entre en contact avec nous.

Ca c'est selon ton interprétation personnelle mais le but d'un créateur est de créer qu'est ce qui l'obligerais a communiqué avec les fourmis que nous sommes

Sauf que le créateur créé pour une raison, il y a tant de détails chez nous et de complexite. On est unique ou très rare, la preuve on a jamais eu la preuve d'une civilisation qui serait entrée en contact avec nous, alors que l'univers est censé avoir 13 milliards d'années et qu'il suffirait de 20 000 ans d'écarts avec une autre civilisation pour qu'elle puisse nous rendre visite facilement. Après bon je viens juste d'enoncer le paradoxe de Fermi mais si on est là il doit y avoir une raison.

Bof. La science n'explique pas encore tout dans l'univers. Et comme depuis toujours quand on ne comprend pas quelque chose on met dieu comme expliquation. Le truc c'est que dieu perd du terrain de siècle en siècle au fur et à mesure que sont expliqué des choses comme l'évolution des espèces, les debuts e3 lunivers, le cerveau ou encore les expériences de mort imminentes.

Le 21 avril 2022 à 21:45:22 :

Le 21 avril 2022 à 21:37:21 :
Mince, mais, alors qu'est ce qu'on doit faire ? Quelle religion est la bonne ? Si y a une entité, elle doit être consciente.
Et elle a forcément décidé de nous créer pour une raison, et nous a contacte par une religion. Mais laquelle ?

Comment ca laquelle ? la religion de tes ancetres ne feraient elles pas l'affaire ?

Il n'est pas question de faire l'affaire, il est question de trouver la bonne.

Le 21 avril 2022 à 21:45:54 :
Bof. La science n'explique pas encore tout dans l'univers. Et comme depuis toujours quand on ne comprend pas quelque chose on met dieu comme expliquation. Le truc c'est que dieu perd du terrain de siècle en siècle au fur et à mesure que sont expliqué des choses comme l'évolution des espèces, le cerveau ou encore les expériences de mort imminentes.

Après c'est pas parce-que quelque chose est explicable que une entité n'est pas derrière.

Non.

Je pense que la religion la plus proche de la vérité est l'islam. Car il n'est pas question d'un Dieu humanisé, mais d'une entité supérieure qui n'a pas été engendrée, n'a aucune cause, qui a toujours été, et qui ne ressemble en rien en ses créations, donc rien à voir avec un humain.

Le 21 avril 2022 à 21:21:43 :

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Le 21 avril 2022 à 19:19:44 :
Y a pas besoin de démonstration pour accepter l'idée qu'il y a un principe nécessaire au fondement de tout ce qui existe. Je suis athée et je considère que cette idée va de soi

Mais cette démonstration ne dit pas que ce principe est un être personnel avec une volonté propre
Elle ne dit pas que c'est une cause extérieur, transcendante, créatrice

C'est une raisonnement logique qui, outre le fait qu'il s'appuie sur des hypothèses et des définitions arbitraire, ne dit pas grand chose au fond. C'est pas ça qui va bousculer les représentations athées

L'argument ne prouve toujours pas dans la réalité qu'il existe un principe nécessaire au fondement de tout ce qui existe, et encore moins de dieu, dont la définition contient la notion d'absolu. Si l'absolu est considéré comme un attribut positif, alors il est pris en considération dans les axiomes présentés dans le raisonnement.
Pour rappel, l'absolu renvoit à ce qui ne dépend rien d'autre que de lui même. Pour les gens qui y croient, il prend le plus souvent la forme d'un principe originel à partir duquel découle tout le reste. C'est un principe sans principe.
Seulement nous ne prouvons jamais l'absolu, et en conséquence nous ne prouvons jamais dieu, étant donné que par le fait même de prouver, ce qui est sensé être absolu perd son caractère d'absoluité. Prouver, c'est en effet un processus d'interprétation et il n'y a pas d'interprété sans activité interprétative pour le rendre possible. Rien n'existe en dehors d'une activité interprétative ou alors il va falloir le prouver ; et prouver, comme on vient de le voir, c'est se placer dans une relation de dépendance.
En posant dans les axiomes qu'il existerait un absolu, on se place donc en situation de duplicité mensongère puisque dans le même temps, on sait pertinemment que c'est de nous que vient l'idée d'absolu. Nous la conditionnons.
Dans l'esprit humain, coexistent donc deux présupposés contradictoires posés par lui-même : l'absolu et le conditionné, sauf que l'idée même d'absolu est conditionné et fini.

Je suis d'accord qu'on ne peut rien prouver mais je suis rationaliste, je pense que la notion d'absolu a un sens

Quand on est rationaliste et surtout probe, on va jusqu'au bout de la logique posée par nos présupposés et on en tire toutes les conséquences même quand elles sont déplaisantes.

Et quelles seraient ces conséquences ?

L'absolu n'est qu'une idée. Incohérente en plus, puisque cette même idée est conditionnée.

Non. Il n'y a rien d'incohérent à croire qu'il existe un absolu et que nous en découlons. Le rationalisme c'est justement le fait de croire que nos idées, nos intuitions sont plus dignes de confiance pour acquérir des connaissances que l'empirisme. C'est ce que je crois. Je prétends pas prouver quoique ce soit ni avoir accès à cet absolu. Y a rien d'incohérent là dedans.

Alors que dans le fond tu sais pertinemment que c'est toi qui croit et qui fait donc exister cet "absolu" en idée.

Mais tout le monde croit. J'ai précisément écrit "je crois que"
Y a aucune incohérence dans le fait de croire en un absolu, c'est tout ce que j'ai écrit

Ok. Mais c'est comme rajouter une séquence interprétative dans la réalité qui n'en comporte pas la moindre trace.

C'est toi qui le dit. Je pense au contraire que nos perceptions sont justement un ensemble d’interprétations d'une partie de la réalité. Par exemple les couleurs n'existent pas en soi, c'est une perception autrement dit une interprétation de notre interaction avec ce phénomène extérieur, en l’occurrence les rayonnements électromagnétiques.

On est donc obligé de ré-interpréter nos perceptions si on veux espérer "comprendre" la réalité extérieure. Et il faut le faire avec tout un travail d'objectivation. C'est ça le rationalisme, même si bien évidement on est limité par notre propre corps dans cette démarche. Je pense que l’efficacité spectaculaire de la physique depuis un siècle ou deux suggère très fortement l'existence de cette réalité objective et l'efficacité de la pensée rationaliste pour pouvoir l'appréhender.

Tu ne prouves pas non plus l'existence d'une réalité objective. Puisqu'à partir du moment où tu met en œuvre des expériences pour mettre en évidence des aspects de cette réalité, tu crées d'autres interprétations. Ce que nous faisons en science c'est rendre compte d'un ensemble d'interprétations avec une autre interprétation. C'est utile, mais le fait que ce soit utile ne prouve en aucun cas le caractère de vérité ou d'objectivité de la réalité.
Rien ne prouve qu'il y ait de réalité entendue comme réalité ontologique, c'est-à-dire faites de substances ou d'en soi qui n'existeraient pas autrement que par eux-mêmes.
Notre réalité est interprétative, c'est-à-dire relationnelle. Et je ne vois pas pourquoi il faudrait se fâcher pour cela, c'est ainsi que nous pouvons l'aimer. En réalité, c'est un ensemble d'affects que représente ta culture qui te fait chercher coûte que coûte une réalité objective ou une vérité.

Bien sûr on ne peut rien prouver. je dis simplement que c'est difficile de rendre compte de l'efficacité spectaculaire de la physique sans supposer l'existence d'une réalité objective et consistante

D'autres interprétations sont possibles et tout à fait valables à la place de cette réalité inerte. On peut aussi penser le monde comme un rapport de forces qui s'expriment les unes sur les autres et qui ne trouvent pas nécessairement de repos.

Plutôt que d'affect je parlerai d'intuition. C'est bien sûr subjectif mais je ne pense pas du tout que ce soit quelque chose de culturel. La notion de "réalisme" a existé à toutes les époques et dans les cultures. C'est beaucoup plus profond que ça.

"Notre réalité" c'est la réalité des phénomènes. Celle-ci est indéniablement relationnelle. Je suis d'ailleurs en train de lire un livre magnifique sur le sujet de Carlo Rovelli. Mais d'une part et ce n'est pas la réalité en soi et ça n'écarte pas l'idée d'un principe absolu

Je ne suis pas du tout fâché sur "notre réalité", bien au contraire, les phénomènes et à fortiori le monde humain c'est bien ce qui a mon intérêt. Mais j'ai l'intime intuition que cette réalité découle d'un principe bien plus profond, voilà tout. Et je ne cours pas particulièrement après ce principe absolu, je m'interroge simplement par curiosité intellectuelle dont je sais qu'elle ne sera jamais satisfaite.

Je préfère dire que notre réalité est faite d'apparences, plutôt que de "phénomènes", le mot pouvant laisser entendre si on lit Kant, qu'il existerait des "noumènes", hypothèse qui a surtout l'utilité de placer son idée du divin quelque part.

Ensuite, ce que tu appelles "intuition" est de l'ordre du réflexe et non de la réflexion consciente, qu'on appelerait pulsion ou instinct ou affect selon la dimension psychologique ou affective sur laquelle on voudrait insister. Affect est tout à fait approprié dans le sens où cette tension automatique traduit un besoin quasi-viscéral, non décidé, de trouver de l'inconditionné en lieu et place du conditionné. On veut de l'"inconditionné", le mot "vouloir" ne se rapporte pas ici à une faculté libre consciente, mais bien à une pulsion qui pousse (pléonasme) dans une direction interprétative, en s'exprimant en deçà de la conscience.

Pourquoi c'est là ? j'ai bien une idée, mais l'explication engagerait vers un gros chapitre.

Disons que l'évidence, la pensée magique de l'évidence, est un un schème de pensée qui s'est imposé au cours du temps, à force d'éducation et de sélection mais aussi parce qu'il s'est montré utile en ce qu'il a permis de durer (plutôt durer que vivre), ce qui ne prouve pas encore une fois, le caractère de vérité de l'évidence.

Dieu ou l'entité à l'origine de l'univers ne peut pas être appréhendé avec la logique humaine
A partir de là ça peu être n'importe quoi, il peut même ne pas être unique et avoir une Infinité de conscience, ou avoir créer l'univers par hasard.

Le 21 avril 2022 à 20:25:36 :
"Pas de preuve" regardez la nature pour commencer, tout est si complexe et s'ancre parfaitement, el famoso hasard ? Un big bang qui apparaît de nul part ?

On peut aussi imaginer que les ratés de la nature ne survivent pas donc on ne voit que la réussite, du coup ça ne constitue pas une preuve formelle.

Quant au big bang, on ne sait pas comment ça s'est passé et même son propre nom n'est que théorique basé sur l'idée d'une détonation. Il y a peut-être eu des millions d'univers avant le notre et autant après le notre

L'athéisme c'est de la pseudoscience, ironiquement les athées pensent se révolter, la plupart du temps, contre les religions abrahamiques, alors qu'ils vont dans leur sens (l'abrahamisme descend du zoroastrisme qui était un simple code moral athée à la base, mais personne n'avait envie d'être athée à l'époque donc Zoroastre a du créer une pseudo-spiritualité derrière pour justifier son code moral et faire peur à ceux qui ne le respecteraient pas. C'est pour ça que c'est la première religion qui fonctionne par révélation et non par analyse de la nature, et les religions abrahamiques héritent de ce trait)
La science réelle mène à la théologie païenne, c'est à dire ce qui a été suivi partout dans le monde jusqu'à il y a quelques pauvres milliers d'années

Le 21 avril 2022 à 19:14:29 :

Le 21 avril 2022 à 19:12:16 :

Le 21 avril 2022 à 19:09:29 Riskhey555 a écrit :

Le 21 avril 2022 à 19:08:47 :
Sauf que ça dit pas ce que Dieu est, Dieu peut très bien être une entité incréé sans conscience tel qu'une particule, on est pas très avancé avec son calcul qu'a mis 15 ans à sortir du four

Ca prouve au moins qu'il y a quelques chose

"Dieu" en tant que concept, oui. Mais sans y attacher de définition, ça vaut rien

DIEU = Définition de l'Image qui Est et possède un rapport d'Unité

Comment t'expliques toutes les traductions de dieu descolin ?

Le 21 avril 2022 à 21:45:41 :

Le 21 avril 2022 à 21:41:51 :

Le 21 avril 2022 à 21:38:23 :

Le 21 avril 2022 à 21:22:42 :
oui donc ça rejoint se que je pense, y'a une forme ou une entité (qui n'est pas forcément consciente) qui a généré le big bang, voir à coder l'univers, mais il s'en branle de nous, et il rentrera jamais en contact avec nous, et les religions sont juste des bouquins écrit par l'homme

Ça n'a aucun sens ce que tu dis. S il a fait le monde, c'est pour une raison. Et il est forcément entre en contact avec nous.

Ca c'est selon ton interprétation personnelle mais le but d'un créateur est de créer qu'est ce qui l'obligerais a communiqué avec les fourmis que nous sommes

Sauf que le créateur créé pour une raison, il y a tant de détails chez nous et de complexite. On est unique ou très rare, la preuve on a jamais eu la preuve d'une civilisation qui serait entrée en contact avec nous,
alors que l'univers est censé avoir 13 milliards d'années et qu'il suffirait de 20 000 ans d'écarts avec une autre civilisation pour qu'elle puisse nous rendre visite facilement.

Encore faudrait-il en avoir la technologie, voyager de système en système quoi de plus difficiles de part toutes les contraintes que cela implique

Et je n'ai jamais dis qu'il n'y avait pas de raison a la création tu m'as mal compris mais c'est pas grave

Le 21 avril 2022 à 21:49:04 :
Je pense que la religion la plus proche de la vérité est l'islam. Car il n'est pas question d'un Dieu humanisé, mais d'une entité supérieure qui n'a pas été engendrée, n'a aucune cause, qui a toujours été, et qui ne ressemble en rien en ses créations, donc rien à voir avec un humain.

Seul dieu sait de quoi il est fait, point.

Le 21 avril 2022 à 21:45:41 :

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Le 21 avril 2022 à 21:38:23 :

Le 21 avril 2022 à 21:22:42 :
oui donc ça rejoint se que je pense, y'a une forme ou une entité (qui n'est pas forcément consciente) qui a généré le big bang, voir à coder l'univers, mais il s'en branle de nous, et il rentrera jamais en contact avec nous, et les religions sont juste des bouquins écrit par l'homme

Ça n'a aucun sens ce que tu dis. S il a fait le monde, c'est pour une raison. Et il est forcément entre en contact avec nous.

Ca c'est selon ton interprétation personnelle mais le but d'un créateur est de créer qu'est ce qui l'obligerais a communiqué avec les fourmis que nous sommes

Sauf que le créateur créé pour une raison, il y a tant de détails chez nous et de complexite. On est unique ou très rare, la preuve on a jamais eu la preuve d'une civilisation qui serait entrée en contact avec nous, alors que l'univers est censé avoir 13 milliards d'années et qu'il suffirait de 20 000 ans d'écarts avec une autre civilisation pour qu'elle puisse nous rendre visite facilement. Après bon je viens juste d'enoncer le paradoxe de Fermi mais si on est là il doit y avoir une raison.

Il n'y a pas de raison de supposer qu'il y ait eu création. Il n'est pas question de ça dans ce raisonnement logique. Et il n'y pas non plus de raison de supposer qu'il y ait une raison (au sens de cause finale) à notre existence.

Le fait qu'on soit unique (du moins en apparence) suggère qu'on est une anomalie statistique et que ce qu'on observe n'est pas représentatif de l'univers entier. Il ne faut pas oublier qu'on est victime d'un biais anthropique puisque la complexité qu'on observe est justement une condition nécessaire à notre propre existence.

Le 21 avril 2022 à 22:20:29 :

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Le 21 avril 2022 à 21:41:51 :

Le 21 avril 2022 à 21:38:23 :

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oui donc ça rejoint se que je pense, y'a une forme ou une entité (qui n'est pas forcément consciente) qui a généré le big bang, voir à coder l'univers, mais il s'en branle de nous, et il rentrera jamais en contact avec nous, et les religions sont juste des bouquins écrit par l'homme

Ça n'a aucun sens ce que tu dis. S il a fait le monde, c'est pour une raison. Et il est forcément entre en contact avec nous.

Ca c'est selon ton interprétation personnelle mais le but d'un créateur est de créer qu'est ce qui l'obligerais a communiqué avec les fourmis que nous sommes

Sauf que le créateur créé pour une raison, il y a tant de détails chez nous et de complexite. On est unique ou très rare, la preuve on a jamais eu la preuve d'une civilisation qui serait entrée en contact avec nous, alors que l'univers est censé avoir 13 milliards d'années et qu'il suffirait de 20 000 ans d'écarts avec une autre civilisation pour qu'elle puisse nous rendre visite facilement. Après bon je viens juste d'enoncer le paradoxe de Fermi mais si on est là il doit y avoir une raison.

Il n'y a pas de raison de supposer qu'il y ait eu création. Il n'est pas question de ça dans ce raisonnement logique. Et il n'y pas non plus de raison de supposer qu'il y ait une raison (au sens de cause finale) à notre existence.

Le fait qu'on soit unique (du moins en apparence) suggère qu'on est une anomalie statistique et que ce qu'on observe n'est pas représentatif de l'univers entier. Il ne faut pas oublier qu'on est victime d'un biais anthropique puisque la complexité qu'on observe est justement une condition nécessaire à notre propre existence.

"Et il n'y pas non plus de raison de supposer qu'il y ait une raison (au sens de cause finale) à notre existence"
Bien sûr qu'il existe une raison. Cette raison c'est notre capacité à nous interroger sur le sens de notre existence. Pourquoi avons-nous cette capacité? pourquoi sommes-nous capables de nous interroger sur le sens de tout cela? En quoi est-ce que c'est nécessaire? La nature ne fait rien par hasard et ce type de questionnement est quasiment ancré dans notre code génétique puisque nous nous posons cette question depuis toujours en tentant d'y apporter divers réponses.

Le 21 avril 2022 à 21:45:54 :
Bof. La science n'explique pas encore tout dans l'univers. Et comme depuis toujours quand on ne comprend pas quelque chose on met dieu comme expliquation. Le truc c'est que dieu perd du terrain de siècle en siècle au fur et à mesure que sont expliqué des choses comme l'évolution des espèces, les debuts e3 lunivers, le cerveau ou encore les expériences de mort imminentes.

Vu que l'on arrivera jamais à tout expliquer l'obscurantisme a encore de beaux jours

Merci, je m'en vais me convertir de suite à la mosquée la plus proche, amdulilah

Dans le coran il est dit

" voici qu'ils nient le message de dieu, ils sont donc dans un égarement manifeste"

La logique derrière c'est qu'on peut ne croire en rien car l'homme n'a aucune certitude, comme il n'a pas de certitude il peut créer des théories, mais en allant a l'évidence crée par la condition de faiblesse humaine (cad, moi, en tant qu'humain, je crains dieu, car je ne suis qu'un homme faible) on peut de focaliser sur l'évidence des messages de dieu.

Si on y crois on a tout a gagner, si on y crois pas, rien a perdre.

Il n'y a rien de plus "ordonné", de plus "carré" qu'un dieu tout puissant au dessus de tout hasard qui n'est pas influencé.
Un dieu qui utilise notre rationalité, pour qu'on se soumette a lq divinité digne d'être adorée.

Si on y crois on a tout a gagner, si on y crois pas, rien a perdre.

Oups je voulais dire, si dieu existe : tout a gagner, si il n'existe pas, rien a perdre **

Le 21 avril 2022 à 22:25:15 :

Le 21 avril 2022 à 22:20:29 :

Le 21 avril 2022 à 21:45:41 :

Le 21 avril 2022 à 21:41:51 :

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Le 21 avril 2022 à 21:22:42 :
oui donc ça rejoint se que je pense, y'a une forme ou une entité (qui n'est pas forcément consciente) qui a généré le big bang, voir à coder l'univers, mais il s'en branle de nous, et il rentrera jamais en contact avec nous, et les religions sont juste des bouquins écrit par l'homme

Ça n'a aucun sens ce que tu dis. S il a fait le monde, c'est pour une raison. Et il est forcément entre en contact avec nous.

Ca c'est selon ton interprétation personnelle mais le but d'un créateur est de créer qu'est ce qui l'obligerais a communiqué avec les fourmis que nous sommes

Sauf que le créateur créé pour une raison, il y a tant de détails chez nous et de complexite. On est unique ou très rare, la preuve on a jamais eu la preuve d'une civilisation qui serait entrée en contact avec nous, alors que l'univers est censé avoir 13 milliards d'années et qu'il suffirait de 20 000 ans d'écarts avec une autre civilisation pour qu'elle puisse nous rendre visite facilement. Après bon je viens juste d'enoncer le paradoxe de Fermi mais si on est là il doit y avoir une raison.

Il n'y a pas de raison de supposer qu'il y ait eu création. Il n'est pas question de ça dans ce raisonnement logique. Et il n'y pas non plus de raison de supposer qu'il y ait une raison (au sens de cause finale) à notre existence.

Le fait qu'on soit unique (du moins en apparence) suggère qu'on est une anomalie statistique et que ce qu'on observe n'est pas représentatif de l'univers entier. Il ne faut pas oublier qu'on est victime d'un biais anthropique puisque la complexité qu'on observe est justement une condition nécessaire à notre propre existence.

"Et il n'y pas non plus de raison de supposer qu'il y ait une raison (au sens de cause finale) à notre existence"
Bien sûr qu'il existe une raison. Cette raison c'est notre capacité à nous interroger sur le sens de notre existence. Pourquoi avons-nous cette capacité? pourquoi sommes-nous capables de nous interroger sur le sens de tout cela? En quoi est-ce que c'est nécessaire? La nature ne fait rien par hasard et ce type de questionnement est quasiment ancré dans notre code génétique puisque nous nous posons cette question depuis toujours en tentant d'y apporter divers réponses.

Déjà tout le monde ne s'interroge pas sur le sens de son existence. Il y a bien des hommes qui ne vivent qu'en mangeant, chiant et dormant et cela leur va très bien. C'est ce que certains parmi vous appellent par exemple avec mépris "golem".
Ensuite, le fait qu'il y ait des personnes qui se tracassent avec des questions existentielles n'impliquent absolument pas qu'il existe un sens à leur existence. C'est peut-être même la marque de la pathologie mentale, d'un défaut de cet "organe" qu'est la raison, trop jeune vis-à-vis de l'évolution et donc mal adapté en comparaison avec toutes les autres composantes de l'organisme qui fonctionnent sans rencontrer tant de faillites.
Maintenant, admettons que la nature ne fasse rien par hasard - ce qui reste à prouver -, cela ne signifie pas que tout a pour vocation de se conformer à un sens unique. Il y a une pluralité de sens comme il y a une pluralité d'instincts. La religion n'est qu'un outil employé par certains instincts pour triompher sur d'autres et imposer une direction particulière.