« Les MATHÉMATIQUES sont des SCIENCES » :rire:

Le 07 janvier 2021 à 11:32:11 45kParAnOuRien a écrit :

Le 07 janvier 2021 à 11:31:34 [BAN]NeoEsclave a écrit :

Le 07 janvier 2021 à 11:30:01 45kParAnOuRien a écrit :

Le 07 janvier 2021 à 11:29:36 [BAN]NeoEsclave a écrit :
Je pense pas que ce soit une science
Étant donné que les maths sont une pure construction mentale elles se rapprochent plus de la philosophie à mon avis
Mais je me suis jamais penché sur la question plus que ça.

La philosophie est une sciencehttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/02/2/1578437201-henrycalvi.png

En fait on jacte depuis 2 pages sur ce topic sans avoir défini quoi que ce soit, et absolument pas "science"
Et ton argument il est où sinon ?

J'ai justement posé des définitions page 1 kheyouhttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/02/2/1578437201-henrycalvi.png

Ceci et pourtant le sujet arrive a 10 pages ...

Un prof m’avait sorti une analogie en mode imaginez que la science est un pays, et que ce pays est composé de plusieurs états (physique, chimie, bio, etc) comme les USA

Et bien pour que les différentes etats se comprennent tous entre eux ils parlent mathématiques, comme les USA parlent anglais

Je ne sais pas si c’est de la merde ou pas

Le 07 janvier 2021 à 12:24:04 Omerion a écrit :
Un prof m’avait sorti une analogie en mode imaginez que la science est un pays, et que ce pays est composé de plusieurs états (physique, chimie, bio, etc) comme les USA

Et bien pour que les différentes etats se comprennent tous entre eux ils parlent mathématiques, comme les USA parlent anglais

Je ne sais pas si c’est de la merde ou pas

Je dirais pas que c'est totalement vrai. Les mathématiques servent à formaliser les sciences expérimentales, dans un langage mais dans l'absolu, elles n'en ont pas besoin pour faire des avancées. Sauf que les sciences ne se formalisent pas qu'avec les mathématiques, elles vont souvent plus loin que ça.

Edit : j'ai oublié de finir ma phrase.

C’est une science exacte.
C’est irréfutable hein.

Le 07 janvier 2021 à 12:27:36 MesserK a écrit :
C’est une science exacte.
C’est irréfutable hein.

Mettre « science » et « exacte » dans la même phrase.

Le 07 janvier 2021 à 12:25:31 epickhey410v4 a écrit :

Le 07 janvier 2021 à 12:24:04 Omerion a écrit :
Un prof m’avait sorti une analogie en mode imaginez que la science est un pays, et que ce pays est composé de plusieurs états (physique, chimie, bio, etc) comme les USA

Et bien pour que les différentes etats se comprennent tous entre eux ils parlent mathématiques, comme les USA parlent anglais

Je ne sais pas si c’est de la merde ou pas

Je dirais pas que c'est totalement vrai. Les mathématiques servent à formaliser les sciences expérimentales, dans un langage mais dans l'absolu, elles n'en ont pas besoin pour faire des avancées. Sauf que les sciences ne se formalisent pas qu'avec les mathématiques, elles vont souvent plus loin que ça.

Edit : j'ai oublié de finir ma phrase.

Merci

Le 07 janvier 2021 à 12:25:31 epickhey410v4 a écrit :

Le 07 janvier 2021 à 12:24:04 Omerion a écrit :
Un prof m’avait sorti une analogie en mode imaginez que la science est un pays, et que ce pays est composé de plusieurs états (physique, chimie, bio, etc) comme les USA

Et bien pour que les différentes etats se comprennent tous entre eux ils parlent mathématiques, comme les USA parlent anglais

Je ne sais pas si c’est de la merde ou pas

Je dirais pas que c'est totalement vrai. Les mathématiques servent à formaliser les sciences expérimentales, dans un langage mais dans l'absolu, elles n'en ont pas besoin pour faire des avancées. Sauf que les sciences ne se formalisent pas qu'avec les mathématiques, elles vont souvent plus loin que ça.

Edit : j'ai oublié de finir ma phrase.

Si les mathématiquent "servent" à formaliser les sciences, pourquoi 99% des travaux des mathématiciens portent sur des sujets inutiles en science?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/53/1/1609170292-1609169988835-min-1.png

Le 07 janvier 2021 à 12:27:36 MesserK a écrit :
C’est une science exacte.
C’est irréfutable hein.

Ça ne veut rien dire science exacte. Les mathématiques sont irréfutables car pour réfuter quelque chose il faut l'infirmer, or on ne peut pas infirmer un axiome puisqu'il est admis comme vrai. Mais ça ne fait pas des mathématiques quelque chose d'exact. Moi aussi je pourrais inventer des axiomes sortis de nul part et en faire des démonstrations qui ne veulent rien dire, mais au bout d'un moment, je vais commencer à contredire mes propres axiomes, je devrais donc tout jeter.

Le 07 janvier 2021 à 12:28:36 Dextre303 a écrit :

Le 07 janvier 2021 à 12:27:36 MesserK a écrit :
C’est une science exacte.
C’est irréfutable hein.

Mettre « science » et « exacte » dans la même phrase.

Que tu le veuilles ou non bien évidemment le déscolarisé.

Le 07 janvier 2021 à 12:29:48 CptJebediah a écrit :

Le 07 janvier 2021 à 12:25:31 epickhey410v4 a écrit :

Le 07 janvier 2021 à 12:24:04 Omerion a écrit :
Un prof m’avait sorti une analogie en mode imaginez que la science est un pays, et que ce pays est composé de plusieurs états (physique, chimie, bio, etc) comme les USA

Et bien pour que les différentes etats se comprennent tous entre eux ils parlent mathématiques, comme les USA parlent anglais

Je ne sais pas si c’est de la merde ou pas

Je dirais pas que c'est totalement vrai. Les mathématiques servent à formaliser les sciences expérimentales, dans un langage mais dans l'absolu, elles n'en ont pas besoin pour faire des avancées. Sauf que les sciences ne se formalisent pas qu'avec les mathématiques, elles vont souvent plus loin que ça.

Edit : j'ai oublié de finir ma phrase.

Si les mathématiquent "servent" à formaliser les sciences, pourquoi 99% des travaux des mathématiciens portent sur des sujets inutiles en science?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/53/1/1609170292-1609169988835-min-1.png

Dans ce contexte, je veux dire, je n'ai pas dit qu'elles ne servent qu'à ça.
Les avancées fondamentales mathématiques que l'on fait depuis plusieurs siècles ne seront probablement jamais applicables en science vu à quel point elles sont abstraites. Les autres sciences n'utilisent qu'une petite partie des mathématiques datant d'avant le 15ème siècle car ce sont les seules qui ont un intérêt empirique, tout ce qui vient après est beaucoup trop poussé.

Ce sont une science formelle, dont l’objet est sa propre construction. J’ai bien du mal à voir comment on pourrait les définir autrement

Le 07 janvier 2021 à 12:33:47 epickhey410v4 a écrit :

Le 07 janvier 2021 à 12:29:48 CptJebediah a écrit :

Le 07 janvier 2021 à 12:25:31 epickhey410v4 a écrit :

Le 07 janvier 2021 à 12:24:04 Omerion a écrit :
Un prof m’avait sorti une analogie en mode imaginez que la science est un pays, et que ce pays est composé de plusieurs états (physique, chimie, bio, etc) comme les USA

Et bien pour que les différentes etats se comprennent tous entre eux ils parlent mathématiques, comme les USA parlent anglais

Je ne sais pas si c’est de la merde ou pas

Je dirais pas que c'est totalement vrai. Les mathématiques servent à formaliser les sciences expérimentales, dans un langage mais dans l'absolu, elles n'en ont pas besoin pour faire des avancées. Sauf que les sciences ne se formalisent pas qu'avec les mathématiques, elles vont souvent plus loin que ça.

Edit : j'ai oublié de finir ma phrase.

Si les mathématiquent "servent" à formaliser les sciences, pourquoi 99% des travaux des mathématiciens portent sur des sujets inutiles en science?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/53/1/1609170292-1609169988835-min-1.png

Dans ce contexte, je veux dire, je n'ai pas dit qu'elles ne servent qu'à ça.
Les avancées fondamentales mathématiques que l'on fait depuis plusieurs siècles ne seront probablement jamais applicables en science vu à quel point elles sont abstraites. Les autres sciences n'utilisent qu'une petite partie des mathématiques datant d'avant le 15ème siècle car ce sont les seules qui ont un intérêt empirique, tout ce qui vient après est beaucoup trop poussé.

Il ne faut pas tomber dans l'excès inverse, la recherche en mathématiques appliquées existe toujours et débouche à des découvertes mathématiqueshttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/53/1/1609170292-1609169988835-min-1.png

62% de QI à 2 chiffreshttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png

Le 07 janvier 2021 à 12:34:57 Coomeur a écrit :
62% de QI à 2 chiffreshttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/53/7/1609712085-216901-full-gigapixel-scale-4-00x.png

Ceux qui ont voté 1 peuvent avoir un QI de 100, puisque le choix 2 désigne ce qui est supérieur à 100, autrement il aurait été dit « supérieur ou égal à 100 »

I’m a mathematician

Le 07 janvier 2021 à 12:34:56 CptJebediah a écrit :

Le 07 janvier 2021 à 12:33:47 epickhey410v4 a écrit :

Le 07 janvier 2021 à 12:29:48 CptJebediah a écrit :

Le 07 janvier 2021 à 12:25:31 epickhey410v4 a écrit :

Le 07 janvier 2021 à 12:24:04 Omerion a écrit :
Un prof m’avait sorti une analogie en mode imaginez que la science est un pays, et que ce pays est composé de plusieurs états (physique, chimie, bio, etc) comme les USA

Et bien pour que les différentes etats se comprennent tous entre eux ils parlent mathématiques, comme les USA parlent anglais

Je ne sais pas si c’est de la merde ou pas

Je dirais pas que c'est totalement vrai. Les mathématiques servent à formaliser les sciences expérimentales, dans un langage mais dans l'absolu, elles n'en ont pas besoin pour faire des avancées. Sauf que les sciences ne se formalisent pas qu'avec les mathématiques, elles vont souvent plus loin que ça.

Edit : j'ai oublié de finir ma phrase.

Si les mathématiquent "servent" à formaliser les sciences, pourquoi 99% des travaux des mathématiciens portent sur des sujets inutiles en science?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/53/1/1609170292-1609169988835-min-1.png

Dans ce contexte, je veux dire, je n'ai pas dit qu'elles ne servent qu'à ça.
Les avancées fondamentales mathématiques que l'on fait depuis plusieurs siècles ne seront probablement jamais applicables en science vu à quel point elles sont abstraites. Les autres sciences n'utilisent qu'une petite partie des mathématiques datant d'avant le 15ème siècle car ce sont les seules qui ont un intérêt empirique, tout ce qui vient après est beaucoup trop poussé.

Il ne faut pas tomber dans l'excès inverse, la recherche en mathématiques appliquées existe toujours et débouche à des découvertes mathématiqueshttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/53/1/1609170292-1609169988835-min-1.png

Certes mais ça fait déjà très longtemps que la recherche en mathématiques fondamentales n'a rien découvert d'applicable empiriquement. On pourrait se demander si toutes les avancées en maths pures ont une quelconque utilité si ce n'est juste nourrir l'état de l'art.

Le 07 janvier 2021 à 12:17:36 TheLelouch4 a écrit :

Le 07 janvier 2021 à 12:09:29 DonDoritos17 a écrit :

Le 07 janvier 2021 à 12:05:50 Konf a écrit :

Le 07 janvier 2021 à 12:00:48 Dextre303 a écrit :

Le 07 janvier 2021 à 11:58:34 CptJebediah a écrit :

Le 07 janvier 2021 à 11:51:43 Dextre303 a écrit :

Le 07 janvier 2021 à 11:47:08 CptJebediah a écrit :

Le 07 janvier 2021 à 11:44:09 [BAN]NeoEsclave a écrit :

Le 07 janvier 2021 à 11:42:42 CptJebediah a écrit :

Le 07 janvier 2021 à 11:38:19 Dextre303 a écrit :

Le 07 janvier 2021 à 11:35:33 CptJebediah a écrit :

Le 07 janvier 2021 à 11:34:07 Dextre303 a écrit :

Le 07 janvier 2021 à 11:33:13 CptJebediah a écrit :

Le 07 janvier 2021 à 11:30:42 Dextre303 a écrit :

Le 07 janvier 2021 à 11:25:19 HENNIMOHAMED a écrit :
En quoi les mathématiques ne sont pas une science alors?

Elles ne reposent pas sur l’observation de phénomènes, elles ne sont pas réfutables puisque leurs résultats sont démontrés.

En mathématiques, on part d’un ensemble d’hypothèse admises, des axiomes, et on en tire des conclusions logiques.

En sciences, on observe des phénomènes (physique, chimiques, biologiques), on formule des hypothèses, à l’aide des mathématiques on déduit un modèle que l’on soumet à l’expérience, et l’on compare sa validité par rapport à d’autres modèles grâce à des hypothèses statistiques.

Par exemple, en mathématiques, on n’a pas besoin d’observer des triangles rectangles pour démontrer le théorème de Pythagore pour un certain nombre d’axiomes, et c’est tant mieux parce que des triangles rectangles ne courent pas les rues.

Pourtant les chercheurs en mathématique ont recourt à des algorithmes ou a des simulations pour établir empiriquement des conjectures mathématiques réfutableshttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/53/1/1609170292-1609169988835-min-1.png

Ah mais je ne nie pas que le réel soit une source d’inspiration pour le mathématicien, comme il l’est pour le peintre ou l’écrivain.

Mais si donc le mathématicien emploi exactement le même procédé que le physicien pour établir sa conjecture, en quoi ne produit-il pas un travail scientifique?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/53/1/1609170292-1609169988835-min-1.png

Parce que l’objet d’étude du mathématicien n’est pas un phénomène naturel, et parce que la méthode de preuve diffère.

Le phénomène naturel inspire la conjecture du mathématicien sur un objet théorique différent du phénomène en lui-même, et la preuve de la conjecture ne requiert pas d’autres observations dudit phénomène.

Un physicien teste les propriétés physiques d'un wafer de silicium dopé au germanium et émet une théorie sur l'effet du dopage sur la structure de bande.

Un mathématicien test les 100 premières valeurs d'une suite calculée par un algorithme et émet une conjecture sur sa convergence.

En quoi le wafer est plus naturel que l'algorithme?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/53/1/1609170292-1609169988835-min-1.png

Premièrement : les semi-conducteur ---->

Deuxièmement : un semi-conducteur, ça existe dans la nature, une suite ça n'existe pas en dehors du monde des idées

Mais l'algorithme existe bien dans la nature, il est implémenté dans l'ordinateurhttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/53/1/1609170292-1609169988835-min-1.png

J'ajouterais que les physiciens étudient eux-même des objets qui n'existent pas dans la nature, les quasi particule en théorie quantique des champs par exemplehttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/53/1/1609170292-1609169988835-min-1.png

Et pour aller plus loin, admettre qu'un électron est un objet qui existe réellement physiquement reste une hypothèse (appelée réalisme scientifique) non triviale.https://image.noelshack.com/fichiers/2020/53/1/1609170292-1609169988835-min-1.png

Quand tu étudies une suite, tu n’étudies pas le programme qui calcule les termes de la suite (et pas l’algorithme, de même que les chiffres n’existent pas vraiment dans l’ordinateur, ils sont seulement représentés).

Je comprends ce que tu veux dire, c’est vrai que c’est moins évident que ça n’en avait l’air.

Autant pour les théorèmes, l'aspect expérimental est absent, mais dans la réalité où l'homme est limité et posent des conjectures, les mathématiciens ont recourt à la méthode scientifique.https://image.noelshack.com/fichiers/2020/53/1/1609170292-1609169988835-min-1.png

Dans l'idéal, je t'accorde que les mathématiques ne devraient jamais être expérimentales, mais dans les fait elle le sonthttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/53/1/1609170292-1609169988835-min-1.png

Dans la réalité les mathématiciens se contentent de produire des outils qu’utilisent ensuite les physiciens, à leurs risques et périls.

Parfois c'est l'inverse, les physiciens utilisent des outils qui n'ont même pas encore de formalisme mathématiques (cf les distributions)

Les physiciens se branlent sur la rigueur et basent parfois leurs théories sur des trucs faux.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/19/1494260086-zoom3.png
Aux mathématiciens de rectifier leurs conneries après, bon après ça donne des choses intéressantes.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/19/1494260086-zoom3.png

Tu sais que les mathématiques étaient loin d'être rigoureuses il y a quelques siècles à peine ? De nombreux théorèmes étaient considérés comme "évident" car l'analyse n'était pas bien formalisée (les définitions à base d'epsilon existaient pas, donc on admettait le TVI comme allant de soit par exemple), la définition d'ensemble était elle aussi "évidente" ce qui a mené à de nombreux blocages jusqu'à la formalisation axiomatique de la théorie des ensembles etc

Je le sais, je voulais troller la physique. Mais au siècle dernier encore, les physiciens négligeaient à tout va les hypothèses d'application de tel ou tel résultat alors que la théorie mathématique derrière était costaud, et ça continue aujourd'hui.
Les cours d'analyse de Fourier chez les physiciens, à fuir à tout prix.https://image.noelshack.com/fichiers/2017/39/3/1506463227-risitaspeur.png

Disons que ce sont les outils nécessaires à la science

Ben oui sinon pas de calcule pas de trajectoire spaciale, pas de probabilité, pas de recherches sur la résistance des matériaux etc, Alors si non, les mathématiques sont indispensables aux sciences

Le 07 janvier 2021 à 12:33:47 epickhey410v4 a écrit :

Le 07 janvier 2021 à 12:29:48 CptJebediah a écrit :

Le 07 janvier 2021 à 12:25:31 epickhey410v4 a écrit :

Le 07 janvier 2021 à 12:24:04 Omerion a écrit :
Un prof m’avait sorti une analogie en mode imaginez que la science est un pays, et que ce pays est composé de plusieurs états (physique, chimie, bio, etc) comme les USA

Et bien pour que les différentes etats se comprennent tous entre eux ils parlent mathématiques, comme les USA parlent anglais

Je ne sais pas si c’est de la b​ouse ou pas

Je dirais pas que c'est totalement vrai. Les mathématiques servent à formaliser les sciences expérimentales, dans un langage mais dans l'absolu, elles n'en ont pas besoin pour faire des avancées. Sauf que les sciences ne se formalisent pas qu'avec les mathématiques, elles vont souvent plus loin que ça.

Edit : j'ai oublié de finir ma phrase.

Si les mathématiquent "servent" à formaliser les sciences, pourquoi 99% des travaux des mathématiciens portent sur des sujets inutiles en science?https://image.noelshack.com/fichiers/2020/53/1/1609170292-1609169988835-min-1.png

Dans ce contexte, je veux dire, je n'ai pas dit qu'elles ne servent qu'à ça.
Les avancées fondamentales mathématiques que l'on fait depuis plusieurs siècles ne seront probablement jamais applicables en science vu à quel point elles sont abstraites. Les autres sciences n'utilisent qu'une petite partie des mathématiques datant d'avant le 15ème siècle car ce sont les seules qui ont un intérêt empirique, tout ce qui vient après est beaucoup trop poussé.

Dans la famille "je sais pas de quoi je parle mais je le dis quand même"...

Newton a inventé le calcul différentiel et l'a utilisé pour établire sa théorie de la gravitation au XVIIIème siècle. Fourier était contemporrain de Victor Hugo et ses travaux ont été fondamentaux en thermodynamique, en électromagnétique et en traitement du signal. La théorie moderne des probabilités trouve sa naissance avec les travaux de Kolmogorov dans les années 1930.
La cryptographie est une branche active des mathématiques et continue de servir aujourd'hui.
Les équations aux dérivées partielles, qui s'appliquent à la finance (ça on pourrait s'en passer) et à la biologie sont encore un immense sujet de recherche, et tout plein de mathématiciens travaillent avec des chercheurs d'autres disciplines.