Les GAUCHISTES et les DROITARDS sont dans le même camp.

Le 30 décembre 2020 à 22:09:17 loris51 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 21:56:18 Antigauche123 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 21:47:23 loris51 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 21:41:32 Antigauche123 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 21:38:31 loris51 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 21:36:30 Antigauche123 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 21:35:02 Cas-Taclysme a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 21:22:56 loris51 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 21:18:48 Antigauche123 a écrit :
L’État ne peut pas planifier, comme le montrent les nombreux échecs et famines de l’URSS et de la Chine.

L'URSS malgré les millions de morts a su très bien planifier son économie hein, on est passé d'un pays arriéré socialement et économiquement à une superpuissance avec un taux d'alphabétisation de 100% et le premier homme dans l'espace, néanmoins les famines étaient nécessaires au développement dans des conditions pareil.

Si on se place aujourd'hui, le progrès technique peut nous permettre de planifier un Etat encore plus facilement (superordinateur, IA, etc). Tandis que ces innovations sous le capitalisme ne servent qu'à la spéculation de la bourgeoisie (exemple https://www.wsj.com/articles/high-frequency-traders-push-closer-to-light-speed-with-cutting-edge-cables-11608028200 )

Les gentilles technologies à la rescousse de la gentils théorie
Tu veux tout changer ? Oui je me sers des outils du marché pour instaurer une dictature totalitaire

Désigner le marché comme ennemi
Le marché, ce n’est pas une idéologie. C’est le fonctionnement humain, et c’est immuable. Tu as des gens qui offrent et d’autres qui demandent

Oui oui, le marché c'est naturel, les classes sociales aussi bien sûr

Le marché a toujours existé. Depuis que les échanges existent. L’homme ne peut s’en passer.

Faut savoir que les classes sociales sont apparus dans les sociétés primitives à partir du moment où on avait un surplus de la production, le marché est pas naturel, néanmoins c'était une étape nécessaire (qui ne l'est plus) de l'évolution des forces productives

Tu auras toujours des classes et catégories sociales car chacun assume un rôle où il est le meilleur. Tu peux reset le monde autant de fois que tu veux, la société créera des classes.
Le lien avec le marché est que chacun offre et demande des choses différentes.
Ça existe depuis que l’homme existe. Tout le monde ne faisait pas pareil et encore heureux.

Non le marché a pas toujours existé, je te renvoie au concept de "communisme primitif"

Développe ton concept non-concret dans ce cas.

Ensuite, non plus les classes sociales c'est pas une question d'assumer un rôle où on est meilleur, c'est une question d'avoir le capital ou non, c'est pas par son dur labeur et sa prédisposition naturel à avoir du capital que le prolo vas devenir bourgeois.

Je pense qu’il y a les deux simultanément. On divise le travail et certains gagnent ou ont plus que d’autres. Les deux se répondent. L’économie n’est pas un gâteau à se partager car chacun peut créer de la richesse. Et donc tu as des gens riches sans que ça ne pénalise les autres. Au contraire. Car plus tu as de capital, plus ta propension à investir et bosser avec les autres augmente. Quant aux pauvres sur lesquels tu fais une fixette, ils peuvent s’en sortir à condition d’avoir du bol et être intelligents. C’est largement préférable à la méritocratie communiste où tout le monde a un niveau entre pauvre et classe moyenne et où personne ne peut innover et sortir du lot grâce à son capital. Avoir du fric est la condition pour créer. En faisant un grand reset, personne n’est incité à se surpasser car ils ne reviendront probablement jamais au niveau d’avant, même en bossant avec acharnement. Car le contrôle de l’État de la richesse empêche toute efficacité et court circuite le marché. Il n’y a donc pas d’enrichissement élevé.

Si tu veux, l'apparition des classes vas de pair avec l'apparition de l'Etat dans la mesure où l'Etat n'est que l'instrument de la classe dirigeante pour en exploiter une ou des autres.

Personne n’exploite personne. Tu as simplement plus ou moins d’occasions et d’argent. Mais de tout temps tu as plein de possibilités d’évolution. Et à la sortie les gens sont bien plus riches que dans les régîmes d’égalitarismes des chances.

C'est un peu ce que je te disais tout à l'heure, les travaux récents en anthropologie ont montré que les sociétés primitives avaient pas de classes sociales, et que ces classes et les inégalités ont commencés à apparaître à partir du moment où on avait un surplus de la production, ainsi des rôles et des castes ont commencés à se former pour diriger la société et s'accaparer la production.

Impossible. Tu as toujours eu des dominants dans la vie. Et ils avaient plus de nourriture que les autres, et pas seulement grâce au mérite, tu as aussi la force et le respect, qui est assimilable à la politique.

L'économie bourgeoise n'est pas un gâteau à se partager oui, tu me dis que tu as des gens riches sans que ça ne pénalise les autres, sauf que si dans le mesure où le profit d'un patron vient toujours de la valeur du temps de travail volé au salarié...

N’importe qui peut créer une entreprise. Ça devrait être la norme par ailleurs. Pas besoin de beaucoup de capital, surtout quand les taux sont faibles. Personne n’est obligé d’être salarié. À part les bas du front.

Au niveau de la petite industrie ça serait pas si grave, mais quand on est à une production socialisée où la petite industrie est morte, c'est pas la même chose. Un prolo pourra sûrement avec son dur labeur monter un petit peu sur plusieurs générations, néanmoins il pourra jamais devenir un bourgeois ou un actionnaire, c'est le principe du déterminisme sociale, les bourgeois eux baignent dans une culture bourgeoise depuis leur naissance, et le prolo bien qu'avec la meilleure volonté du monde pourra jamais rentrer dans cette caste fermé et hermétique.

Qu’importe le système c’est dur de s’enrichir. Sans les plus aisés ce serait bien plus dur. Avec les communistes, c’est le cas avec le grand reset et la planification. Ces choses empêchent la diversité d’entreprises, freinent l’innovation et la richesse. Avec les capitalistes, tu as une classe très riche et potentiellement presque inaccessible. Mais chacun peut s’élever ou au moins stagner à un niveau acceptable. D’ailleurs tu ne parles que des prolos, mais tu as aussi la classe moyenne qui est libérée et a un certain niveau de vie. Les pauvres, c’est 10% de la population. Tu n’as pas les pauvres et les bourgeois. Il y a plein de classes. Et le niveau de vie n’a jamais été aussi élevé. Tandis qu’en URSS, les gens crevaient de faim regardant avec envie les américains.

Puis l'argument du "y'aurait plus d'innovations si y'aurait pas de rémunération" faut arrêter, vous êtes matrixer depuis tout petit à penser dans le cadre de l'idéologie capitaliste, à faire du profit.

Pas de profit possible, pas d’innovation. Tout simplement. Aussi, si on t’assigne un lopin de terre et aucune autre possibilité, tu auras beaucoup moins de chances d’innover. Dans un système communiste, aussi, le gouvernement vole les quelques innovations disponibles pour leur propre compte.

La réalité c'est qu'on peux sortir de cette idéologie et on peux imaginer d'autres formes de rémunérations pour les innovations que par le salaire si et si seulement on sort de la logique du capital, rien que la reconnaissance social par exemple, ou l'idée de "science libre".

C’était le cas en URSS avec les ouvriers d’élite. Ça n’a rien donné.
Le capital permet de reporter son revenu à plus tard, et même à des générations plus tard. Son accumulation permet d’avoir un matelas de sécurité et un niveau de vie croissant au fil des générations. Pas de capital, pas d’initiatives et de sécurité.

Il y'a des exploiteurs et des exploités dans la mesure où il y'a des personnes qui détiennent les moyens de production et qui se font de l'argent par le profit sans jamais participer à la production.

Le premier moyen de production c’est toi-même donc tout le monde peut produire des choses, surtout à l’ère d’internet.
L’entrepreneuriat n’est pas facile et c’est pour ça qu’on a des salariés. Les entrepreneurs sont la cause de la production et ils ont la légitimité d’avoir du profit. Autant que les salariés avec qui il signe un contrat. Le salarié est libre de se casser et s’allier avec ses amis faire une coopérative.

Donc en gros, ça à toutes les chances de foirer, de pas marcher, de pas être la bonne, de rendre la vie plus que difficile, mais faut y aller sans broncher car dans peut-être 2000 ans et 456 essais, on arrivera enfin à une société telle que décrit par la définition du communisme, une société morte ou tribale, qui le restera car traumatisé par le processus.

La boucle

Le 30 décembre 2020 à 22:19:27 Cas-Taclysme a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 22:16:23 loris51 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 22:13:34 Cas-Taclysme a écrit :
Oui donc le mec veut un retour au stade tribal qu'on a quasiment tout quitté au motif que "c'est pas naturel" car on a fait un surplus de production

Donc tu veux juste tout détruire. Les famines et massacres sont donc partie intégrante de notre idéologie

C'est de la dérision à ce point, le concept de "communisme primitif" a bien le terme de "primitif" dans son nom.
C'est absolument pas une logique de décroissants ou d'anarcho-primitivistes, c'est d'aller au prochain stage de la production, vous vous rendez même pas compte que le grande industrie est une production socialisée, la propriété privée fait même plus aucun sens dans la mesure où dans la petite industrie la production était individuelle, la propriété du bien elle était donc individuelle, dans une production socialisée, la propriété ne doit pas être individuelle mais socialisée ; ainsi c'est un exemple de l'irrationalité du système capitaliste

C'est toi qui cite ce en référence
À quel moment tu penses obtenir une société sans classe sans revenir à ce stade ? C'est une boucle en fait

D'ailleurs, ces tribus sont en fait très hiérarchisées, selon le pouvoir religieux. C'est qu'un fantasme de rouge.

Pourquoi in aurait quasiment tous quitté cette organisation si c'était si géniale ? Pourquoi ne pas voir ça comme un processus naturel ?

Je cite ça en référence par rapport au fait que les classes sociales ne sont pas dans la "nature de l'Homme".
Y'a absolument pas besoin de passer par ce stade pour arriver à une société sans classes, d'ailleurs ça serait même pas possible et souhaitable, la grande majorité de la population est déjà dans la même classe (je parle pas du mythe des CSP, pareil voir mes messages précédents sur le lumpen-prolétariat, le prolétariat et la bourgeoisie)
Ensuite on a quitté cet organisation grâce à l'agriculture et l'élevage, développement qui aurait pû ne jamais arriver enfaite, puisqu'on se contentait de ce qu'on avait, c'est qu'à un moment des conditions particulières étaient réunis par le hasard pour qu'on passe au stade de l'agriculture et de l'élevage

Le 30 décembre 2020 à 22:25:01 Whalterwhite2 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 22:23:32 Cas-Taclysme a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 22:20:50 Whalterwhite2 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 22:18:51 loris51 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 22:17:11 Cas-Taclysme a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 22:06:26 Whalterwhite2 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 22:05:30 Antigauche123 a écrit :
L’utopie finit toujours dans un bain de sang.

Mais c'était pas le VRAI communisme aussihttps://image.noelshack.com/fichiers/2018/26/7/1530476579-reupjesus.png

Ils savent jamais sur quel pied danser

Ils veulent pas assumer que les massacres sont sorties intégrante du processus car ça fait pas vendeur. Mais ils veulent s'approprier les "mérites" de ces régimes qu'ils défendent à des degrés divers, quitte à voir les limites de ces régimes comme des attaques des méchants usa

Ces gens sont de dangereux fanatiques, incapables de se remettre en question. Les types croient avoir compris le "sens de l'histoire" et s'en servent pour justifier tout ce qui leur passe par là tête.

Pourquoi on devrait se lancer dans un tel délire, pendant des siècles, pour échouer 99% du temps car en fait "ce n'était pas le.bon moment" ?

Pourquoi être communiste alors que c'est pas le bon moment ? Les communistes devraient essayer d'être milliardaire pour accélérer le processus non ?

L'URSS était un état ouvrier dégénéré, c'est pas qu'on sait pas sur quel pied danser, c'est qu'il faut faire la part des choses dessus, c'était le premier état à avoir une économie planifiée malgré le règne des bureaucrates staliniens sur le reste de la population

Comment on planifie TOUS les besoins sans une bureaucratie omniprésente ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/52/1483276815-issoucalvitie.jpg

Non mais c'est lui le rationnel il paraît, il suit les préceptes d'un livre

Du coup c'est un genre de "main invisible" qui va tout réglé ?https://image.noelshack.com/fichiers/2017/52/1483276815-issoucalvitie.jpg

Je crois plutôt qu'il s'agit d'une main bien visible dans la gueule des gens

oui ils sont dans le même camp, le camp du libéralisme le pire cancer qu'ait jamais connu l'occident

à les écouter l'individu prime sur le collectif, à les écouter les choix personnels priment sur les intérêts du plus grand nombre

C'est pour cela que l'occident s'effondre, c'est pour cela que la Chine ne veut surtout pas du libéralisme chez elle, elle a compris le danger que cela représente pour sa civilisation, elle a compris que l'occident qui paraissait indétrônable dans son hégémonie mondiale s'est fait détrôner et est en train de sombrer seulement à cause de quelques décennies de libéralisme de droite comme de gauche

C'est pour cela que je soutiens aujourd'hui la Chine, mieux vaut pour l'humanité son modèle autoritaire que notre modèle libéral , mieux vaut la pérennité qu'apporte son modèle que l'auto destruction qu'apporte le notre

oui ils sont dans le même camp, le camp du libéralisme le pire cancer qu'ait jamais connu l'occident

à les écouter l'individu prime sur le collectif, à les écouter les choix personnels priment sur les intérêts du plus grand nombre

C'est pour cela que l'occident s'effondre, c'est pour cela que la Chine ne veut surtout pas du libéralisme chez elle, elle a compris le danger que cela représente pour sa civilisation, elle a compris que l'occident qui paraissait indétrônable dans son hégémonie mondiale s'est fait détrôner et est en train de sombrer seulement à cause de quelques décennies de libéralisme de droite comme de gauche

C'est pour cela que je soutiens aujourd'hui la Chine, mieux vaut pour l'humanité son modèle autoritaire que notre modèle libéral , mieux vaut la pérennité qu'apporte son modèle que l'auto destruction qu'apporte le notre

Le 30 décembre 2020 à 22:25:55 loris51 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 22:19:27 Cas-Taclysme a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 22:16:23 loris51 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 22:13:34 Cas-Taclysme a écrit :
Oui donc le mec veut un retour au stade tribal qu'on a quasiment tout quitté au motif que "c'est pas naturel" car on a fait un surplus de production

Donc tu veux juste tout détruire. Les famines et massacres sont donc partie intégrante de notre idéologie

C'est de la dérision à ce point, le concept de "communisme primitif" a bien le terme de "primitif" dans son nom.
C'est absolument pas une logique de décroissants ou d'anarcho-primitivistes, c'est d'aller au prochain stage de la production, vous vous rendez même pas compte que le grande industrie est une production socialisée, la propriété privée fait même plus aucun sens dans la mesure où dans la petite industrie la production était individuelle, la propriété du bien elle était donc individuelle, dans une production socialisée, la propriété ne doit pas être individuelle mais socialisée ; ainsi c'est un exemple de l'irrationalité du système capitaliste

C'est toi qui cite ce en référence
À quel moment tu penses obtenir une société sans classe sans revenir à ce stade ? C'est une boucle en fait

D'ailleurs, ces tribus sont en fait très hiérarchisées, selon le pouvoir religieux. C'est qu'un fantasme de rouge.

Pourquoi in aurait quasiment tous quitté cette organisation si c'était si géniale ? Pourquoi ne pas voir ça comme un processus naturel ?

Je cite ça en référence par rapport au fait que les classes sociales ne sont pas dans la "nature de l'Homme".
Y'a absolument pas besoin de passer par ce stade pour arriver à une société sans classes, d'ailleurs ça serait même pas possible et souhaitable, la grande majorité de la population est déjà dans la même classe (je parle pas du mythe des CSP, pareil voir mes messages précédents sur le lumpen-prolétariat, le prolétariat et la bourgeoisie)
Ensuite on a quitté cet organisation grâce à l'agriculture et l'élevage, développement qui aurait pû ne jamais arriver enfaite, puisqu'on se contentait de ce qu'on avait, c'est qu'à un moment des conditions particulières étaient réunis par le hasard pour qu'on passe au stade de l'agriculture et de l'élevage

Bah si ça l'est maintenant, tu peux pas gommer ces millénaires et faire un reset.

Et donc ? Tu refuses les accidents de ce type ? Tu reproches à la réalité savoir réunies localement ces conditions qui nous ont fait sortir d'un stade où on crevait comme des chiens ?

Donc tu veux un contrôle total de la réalité en créant sciemment des conditions hostiles à ce type d'organisation et d'émergence de technique.

Le feu aussi dans ce cas est un accident qui nous conduit à la où nous sommes.

Pourquoi tu refuses que cette voie soit aussi naturelle que celle qui na pas existé par définition ?

Donc tu veux qu'on soit dans la situation précaire de tribu vivotant selon les caprices de la météo ?

Combien de ces tribus t'as pu étudié en direct d'ailleurs ?

Le 09 décembre 2020 à 12:37:35 loris51 a écrit :
Les gauchistes et les réacs vous êtes dans le même camp hein faut le savoir
Les gauchistes sont au mieux pour la social-démocratie, et donc pour laisser la machine capitaliste en place teintée de ce que vous appelez "progressisme" (pink capitalism)
Les mecs de droite, et réacs vous êtes pas mieux, vous êtes dans le pire des cas pour le fascisme, ce qui ne change strictement rien à la machine capitaliste et aux intérêts bourgeois
Lutter contre le "progressisme" en voulant revenir à des "micro-fascismes" oedipiens ( deleuze) ça change rien à la machine capitaliste, cuck que vous êtes.
Tout ça pour dire que vous êtes dans le même camp :

"Les réacs sont pour le fascisme"

Go à la DDASS parce que la c'est plus possible d'écouter des connerie pareilhttps://image.noelshack.com/fichiers/2020/53/3/1609364060-europeen-detr.png

Le 30 décembre 2020 à 22:25:22 Antigauche123 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 22:09:17 loris51 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 21:56:18 Antigauche123 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 21:47:23 loris51 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 21:41:32 Antigauche123 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 21:38:31 loris51 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 21:36:30 Antigauche123 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 21:35:02 Cas-Taclysme a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 21:22:56 loris51 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 21:18:48 Antigauche123 a écrit :
L’État ne peut pas planifier, comme le montrent les nombreux échecs et famines de l’URSS et de la Chine.

L'URSS malgré les millions de morts a su très bien planifier son économie hein, on est passé d'un pays arriéré socialement et économiquement à une superpuissance avec un taux d'alphabétisation de 100% et le premier homme dans l'espace, néanmoins les famines étaient nécessaires au développement dans des conditions pareil.

Si on se place aujourd'hui, le progrès technique peut nous permettre de planifier un Etat encore plus facilement (superordinateur, IA, etc). Tandis que ces innovations sous le capitalisme ne servent qu'à la spéculation de la bourgeoisie (exemple https://www.wsj.com/articles/high-frequency-traders-push-closer-to-light-speed-with-cutting-edge-cables-11608028200 )

Les gentilles technologies à la rescousse de la gentils théorie
Tu veux tout changer ? Oui je me sers des outils du marché pour instaurer une dictature totalitaire

Désigner le marché comme ennemi
Le marché, ce n’est pas une idéologie. C’est le fonctionnement humain, et c’est immuable. Tu as des gens qui offrent et d’autres qui demandent

Oui oui, le marché c'est naturel, les classes sociales aussi bien sûr

Le marché a toujours existé. Depuis que les échanges existent. L’homme ne peut s’en passer.

Faut savoir que les classes sociales sont apparus dans les sociétés primitives à partir du moment où on avait un surplus de la production, le marché est pas naturel, néanmoins c'était une étape nécessaire (qui ne l'est plus) de l'évolution des forces productives

Tu auras toujours des classes et catégories sociales car chacun assume un rôle où il est le meilleur. Tu peux reset le monde autant de fois que tu veux, la société créera des classes.
Le lien avec le marché est que chacun offre et demande des choses différentes.
Ça existe depuis que l’homme existe. Tout le monde ne faisait pas pareil et encore heureux.

Non le marché a pas toujours existé, je te renvoie au concept de "communisme primitif"

Développe ton concept non-concret dans ce cas.

Ensuite, non plus les classes sociales c'est pas une question d'assumer un rôle où on est meilleur, c'est une question d'avoir le capital ou non, c'est pas par son dur labeur et sa prédisposition naturel à avoir du capital que le prolo vas devenir bourgeois.

Je pense qu’il y a les deux simultanément. On divise le travail et certains gagnent ou ont plus que d’autres. Les deux se répondent. L’économie n’est pas un gâteau à se partager car chacun peut créer de la richesse. Et donc tu as des gens riches sans que ça ne pénalise les autres. Au contraire. Car plus tu as de capital, plus ta propension à investir et bosser avec les autres augmente. Quant aux pauvres sur lesquels tu fais une fixette, ils peuvent s’en sortir à condition d’avoir du bol et être intelligents. C’est largement préférable à la méritocratie communiste où tout le monde a un niveau entre pauvre et classe moyenne et où personne ne peut innover et sortir du lot grâce à son capital. Avoir du fric est la condition pour créer. En faisant un grand reset, personne n’est incité à se surpasser car ils ne reviendront probablement jamais au niveau d’avant, même en bossant avec acharnement. Car le contrôle de l’État de la richesse empêche toute efficacité et court circuite le marché. Il n’y a donc pas d’enrichissement élevé.

Si tu veux, l'apparition des classes vas de pair avec l'apparition de l'Etat dans la mesure où l'Etat n'est que l'instrument de la classe dirigeante pour en exploiter une ou des autres.

Personne n’exploite personne. Tu as simplement plus ou moins d’occasions et d’argent. Mais de tout temps tu as plein de possibilités d’évolution. Et à la sortie les gens sont bien plus riches que dans les régîmes d’égalitarismes des chances.

C'est un peu ce que je te disais tout à l'heure, les travaux récents en anthropologie ont montré que les sociétés primitives avaient pas de classes sociales, et que ces classes et les inégalités ont commencés à apparaître à partir du moment où on avait un surplus de la production, ainsi des rôles et des castes ont commencés à se former pour diriger la société et s'accaparer la production.

Impossible. Tu as toujours eu des dominants dans la vie. Et ils avaient plus de nourriture que les autres, et pas seulement grâce au mérite, tu as aussi la force et le respect, qui est assimilable à la politique.

L'économie bourgeoise n'est pas un gâteau à se partager oui, tu me dis que tu as des gens riches sans que ça ne pénalise les autres, sauf que si dans le mesure où le profit d'un patron vient toujours de la valeur du temps de travail volé au salarié...

N’importe qui peut créer une entreprise. Ça devrait être la norme par ailleurs. Pas besoin de beaucoup de capital, surtout quand les taux sont faibles. Personne n’est obligé d’être salarié. À part les bas du front.

Au niveau de la petite industrie ça serait pas si grave, mais quand on est à une production socialisée où la petite industrie est morte, c'est pas la même chose. Un prolo pourra sûrement avec son dur labeur monter un petit peu sur plusieurs générations, néanmoins il pourra jamais devenir un bourgeois ou un actionnaire, c'est le principe du déterminisme sociale, les bourgeois eux baignent dans une culture bourgeoise depuis leur naissance, et le prolo bien qu'avec la meilleure volonté du monde pourra jamais rentrer dans cette caste fermé et hermétique.

Qu’importe le système c’est dur de s’enrichir. Sans les plus aisés ce serait bien plus dur. Avec les communistes, c’est le cas avec le grand reset et la planification. Ces choses empêchent la diversité d’entreprises, freinent l’innovation et la richesse. Avec les capitalistes, tu as une classe très riche et potentiellement presque inaccessible. Mais chacun peut s’élever ou au moins stagner à un niveau acceptable. D’ailleurs tu ne parles que des prolos, mais tu as aussi la classe moyenne qui est libérée et a un certain niveau de vie. Les pauvres, c’est 10% de la population. Tu n’as pas les pauvres et les bourgeois. Il y a plein de classes. Et le niveau de vie n’a jamais été aussi élevé. Tandis qu’en URSS, les gens crevaient de faim regardant avec envie les américains.

Puis l'argument du "y'aurait plus d'innovations si y'aurait pas de rémunération" faut arrêter, vous êtes matrixer depuis tout petit à penser dans le cadre de l'idéologie capitaliste, à faire du profit.

Pas de profit possible, pas d’innovation. Tout simplement. Aussi, si on t’assigne un lopin de terre et aucune autre possibilité, tu auras beaucoup moins de chances d’innover. Dans un système communiste, aussi, le gouvernement vole les quelques innovations disponibles pour leur propre compte.

La réalité c'est qu'on peux sortir de cette idéologie et on peux imaginer d'autres formes de rémunérations pour les innovations que par le salaire si et si seulement on sort de la logique du capital, rien que la reconnaissance social par exemple, ou l'idée de "science libre".

C’était le cas en URSS avec les ouvriers d’élite. Ça n’a rien donné.
Le capital permet de reporter son revenu à plus tard, et même à des générations plus tard. Son accumulation permet d’avoir un matelas de sécurité et un niveau de vie croissant au fil des générations. Pas de capital, pas d’initiatives et de sécurité.

Il y'a des exploiteurs et des exploités dans la mesure où il y'a des personnes qui détiennent les moyens de production et qui se font de l'argent par le profit sans jamais participer à la production.

Le premier moyen de production c’est toi-même donc tout le monde peut produire des choses, surtout à l’ère d’internet.
L’entrepreneuriat n’est pas facile et c’est pour ça qu’on a des salariés. Les entrepreneurs sont la cause de la production et ils ont la légitimité d’avoir du profit. Autant que les salariés avec qui il signe un contrat. Le salarié est libre de se casser et s’allier avec ses amis faire une coopérative.

Au sein de ces sociétés primitives, il pouvait y'avoir un chef, mais à aucun moment son rôle lui permettait d'avoir un statut privilégié, bien au contraire, c'était souvent un rôle qui avait beaucoup plus de contraintes que de privilèges. Les Hommes au sein de ces sociétés étaient frères.

N'importe qui peut créer une entreprise, mais tu crois vraiment que les PME ne galèrent pas face aux grands trusts et multinationales, la petite industrie ne peux plus exister. Et quand bien même elle arriverait à exister, ça change rien au fait que y'aurait toujours des prolétaires, et beaucoup de prolétaires

Justement sur ce sujet il y'a erreur, la classe moyenne est avant tout un mythe utilisé par les politiciens, la réalité c'est que ta classe sociale n'est pas déterminer par ton revenu mais par ton rapport dans la production, un prolétaire qu'il soit au SMIC ou cadre supp restera un prolétaire, il vends sa force de travail car c'est la seule chose qu'il possède. Dans ce sens les prolos représentent la grande majorité de la population, après vient les petits bourgeois, et les bourgeois. Et tu me dis que le niveau de vie n'a jamais été élevé mais encore heureux ; nous vivons en tant que prolétaires sur les miettes que laissent la classe capitaliste, si en plus de ça notre niveau de vie n'avais pas été élevé grâce au progrès technique, la révolution aurait déjà eut lieu

Néanmoins ce qu'on observe par rapport à ça justement, c'est que les inégalités entre les classes sociales ne font que se creuser, on a jamais eut autant de riches qui s'enrichissent et de prolos qui s'appauvrissent, l'époque de la moyennisation c'est terminé.

Le 30 décembre 2020 à 22:29:25 Vrai]]Dissident a écrit :
oui ils sont dans le même camp, le camp du libéralisme le pire cancer qu'ait jamais connu l'occident

à les écouter l'individu prime sur le collectif, à les écouter les choix personnels priment sur les intérêts du plus grand nombre

C'est pour cela que l'occident s'effondre, c'est pour cela que la Chine ne veut surtout pas du libéralisme chez elle, elle a compris le danger que cela représente pour sa civilisation, elle a compris que l'occident qui paraissait indétrônable dans son hégémonie mondiale s'est fait détrôner et est en train de sombrer seulement à cause de quelques décennies de libéralisme de droite comme de gauche

C'est pour cela que je soutiens aujourd'hui la Chine, mieux vaut pour l'humanité son modèle autoritaire que notre modèle libéral , mieux vaut la pérennité qu'apporte son modèle que l'auto destruction qu'apporte le notre

État fort ou pas ? Telle est la question.
En Chine, ils ont une société malade. Mais il y a en effet des atouts à ce que personne ne bronche.
Mais la Chine n’est plus vraiment communiste depuis longtemps. Et heureusement, autrement elle n’aurait jamais pu atteindre son niveau actuel.

Justement sur ce sujet il y'a erreur, la classe moyenne est avant tout un mythe utilisé par les politiciens, la réalité c'est que ta classe sociale n'est pas déterminer par ton revenu mais par ton rapport dans la production, un prolétaire qu'il soit au SMIC ou cadre supp restera un prolétaire, il vends sa force de travail car c'est la seule chose qu'il possède. Dans ce sens les prolos représentent la grande majorité de la population, après vient les petits bourgeois, et les bourgeois. Et tu me dis que le niveau de vie n'a jamais été élevé mais encore heureux ; nous vivons en tant que prolétaires sur les miettes que laissent la classe capitaliste, si en plus de ça notre niveau de vie n'avais pas été élevé grâce au progrès technique, la révolution aurait déjà eut lieu

donc le footballeur qui gagne 1 million par mois c'est un prolétaire mais l'agriculteur qui gagne 500 euros par mois à son compte c'est un petit bourgeois ?

Le 30 décembre 2020 à 22:35:05 Antigauche123 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 22:29:25 Vrai]]Dissident a écrit :
oui ils sont dans le même camp, le camp du libéralisme le pire cancer qu'ait jamais connu l'occident

à les écouter l'individu prime sur le collectif, à les écouter les choix personnels priment sur les intérêts du plus grand nombre

C'est pour cela que l'occident s'effondre, c'est pour cela que la Chine ne veut surtout pas du libéralisme chez elle, elle a compris le danger que cela représente pour sa civilisation, elle a compris que l'occident qui paraissait indétrônable dans son hégémonie mondiale s'est fait détrôner et est en train de sombrer seulement à cause de quelques décennies de libéralisme de droite comme de gauche

C'est pour cela que je soutiens aujourd'hui la Chine, mieux vaut pour l'humanité son modèle autoritaire que notre modèle libéral , mieux vaut la pérennité qu'apporte son modèle que l'auto destruction qu'apporte le notre

État fort ou pas ? Telle est la question.
En Chine, ils ont une société malade. Mais il y a en effet des atouts à ce que personne ne bronche.
Mais la Chine n’est plus vraiment communiste depuis longtemps. Et heureusement, autrement elle n’aurait jamais pu atteindre son niveau actuel.

La Chine est un pays trop grand et trop divisé pour être uni sous la même banière c'est pour ça qu'ils ont besoin d'être autoritaire, mais ils sont clairement capitalistes, une chine divisé ce serait une multitude de Taiwan/Hk sur toute la côté et des terres plus paysanne en dehors, les tibétains vivaient très bien sans la Chine et l'histoire se répète avec les Ouïghours

Néanmoins ce qu'on observe par rapport à ça justement, c'est que les inégalités entre les classes sociales ne font que se creuser, on a jamais eut autant de riches qui s'enrichissent et de prolos qui s'appauvrissent, l'époque de la moyennisation c'est terminé.

Ca c'est le rêve des marxistes justement, vous détestez la classe moyenne par dessus tout le poujadisme, fascisme etc.
vous parlez des ouvriers alors que vous n'en n'êtes même pas

Le 30 décembre 2020 à 22:38:48 ManoAMano5 a écrit :

Justement sur ce sujet il y'a erreur, la classe moyenne est avant tout un mythe utilisé par les politiciens, la réalité c'est que ta classe sociale n'est pas déterminer par ton revenu mais par ton rapport dans la production, un prolétaire qu'il soit au SMIC ou cadre supp restera un prolétaire, il vends sa force de travail car c'est la seule chose qu'il possède. Dans ce sens les prolos représentent la grande majorité de la population, après vient les petits bourgeois, et les bourgeois. Et tu me dis que le niveau de vie n'a jamais été élevé mais encore heureux ; nous vivons en tant que prolétaires sur les miettes que laissent la classe capitaliste, si en plus de ça notre niveau de vie n'avais pas été élevé grâce au progrès technique, la révolution aurait déjà eut lieu

donc le footballeur qui gagne 1 million par mois c'est un prolétaire mais l'agriculteur qui gagne 500 euros par mois à son compte c'est un petit bourgeois ?

Le footballeur a la culture d'un prolétaire, il ne possède ni moyens de productions, ni culture, un véritable esclave
L'auto-entrepreneur est néanmoins un prolétaire plutôt qu'un petit bourgeois, y'a qu'à voir les livreurs.
Ceux qui rentreraient dans la petite bourgeoisie, ça serait plutôt les restaurations et les professions libérales, d'ailleurs on voit que ces personnes sont trop réceptifs au discours nationaliste

Le 30 décembre 2020 à 22:41:15 ManoAMano5 a écrit :

Néanmoins ce qu'on observe par rapport à ça justement, c'est que les inégalités entre les classes sociales ne font que se creuser, on a jamais eut autant de riches qui s'enrichissent et de prolos qui s'appauvrissent, l'époque de la moyennisation c'est terminé.

Ca c'est le rêve des marxistes justement, vous détestez la classe moyenne par dessus tout le poujadisme, fascisme etc.
vous parlez des ouvriers alors que vous n'en n'êtes même pas

Hausse des inégalités avec la monté en puissance du socialisme, c'est fou çahttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/52/1483276815-issoucalvitie.jpg

Le 30 décembre 2020 à 22:42:18 loris51 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 22:38:48 ManoAMano5 a écrit :

Justement sur ce sujet il y'a erreur, la classe moyenne est avant tout un mythe utilisé par les politiciens, la réalité c'est que ta classe sociale n'est pas déterminer par ton revenu mais par ton rapport dans la production, un prolétaire qu'il soit au SMIC ou cadre supp restera un prolétaire, il vends sa force de travail car c'est la seule chose qu'il possède. Dans ce sens les prolos représentent la grande majorité de la population, après vient les petits bourgeois, et les bourgeois. Et tu me dis que le niveau de vie n'a jamais été élevé mais encore heureux ; nous vivons en tant que prolétaires sur les miettes que laissent la classe capitaliste, si en plus de ça notre niveau de vie n'avais pas été élevé grâce au progrès technique, la révolution aurait déjà eut lieu

donc le footballeur qui gagne 1 million par mois c'est un prolétaire mais l'agriculteur qui gagne 500 euros par mois à son compte c'est un petit bourgeois ?

Le footballeur a la culture d'un prolétaire, il ne possède ni moyens de productions, ni culture, un véritable esclave
L'auto-entrepreneur est néanmoins un prolétaire plutôt qu'un petit bourgeois, y'a qu'à voir les livreurs.
Ceux qui rentreraient dans la petite bourgeoisie, ça serait plutôt les restaurations et les professions libérales, d'ailleurs on voit que ces personnes sont trop réceptifs au discours nationaliste

un restaurateur est un ouvrier t'en as conscience ou pas ?

Le 30 décembre 2020 à 22:43:52 ManoAMano5 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 22:42:18 loris51 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 22:38:48 ManoAMano5 a écrit :

Justement sur ce sujet il y'a erreur, la classe moyenne est avant tout un mythe utilisé par les politiciens, la réalité c'est que ta classe sociale n'est pas déterminer par ton revenu mais par ton rapport dans la production, un prolétaire qu'il soit au SMIC ou cadre supp restera un prolétaire, il vends sa force de travail car c'est la seule chose qu'il possède. Dans ce sens les prolos représentent la grande majorité de la population, après vient les petits bourgeois, et les bourgeois. Et tu me dis que le niveau de vie n'a jamais été élevé mais encore heureux ; nous vivons en tant que prolétaires sur les miettes que laissent la classe capitaliste, si en plus de ça notre niveau de vie n'avais pas été élevé grâce au progrès technique, la révolution aurait déjà eut lieu

donc le footballeur qui gagne 1 million par mois c'est un prolétaire mais l'agriculteur qui gagne 500 euros par mois à son compte c'est un petit bourgeois ?

Le footballeur a la culture d'un prolétaire, il ne possède ni moyens de productions, ni culture, un véritable esclave
L'auto-entrepreneur est néanmoins un prolétaire plutôt qu'un petit bourgeois, y'a qu'à voir les livreurs.
Ceux qui rentreraient dans la petite bourgeoisie, ça serait plutôt les restaurations et les professions libérales, d'ailleurs on voit que ces personnes sont trop réceptifs au discours nationaliste

un restaurateur est un ouvrier t'en as conscience ou pas ?

Il peux avoir le revenu d'un ouvrier mais c'est sûrement pas d'eux que viendra la révolution, néanmoins les petits bourgeois peuvent nous rejoindre s'ils ne deviennent pas contre-révolutionnaires

Le 30 décembre 2020 à 22:43:52 ManoAMano5 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 22:42:18 loris51 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 22:38:48 ManoAMano5 a écrit :

Justement sur ce sujet il y'a erreur, la classe moyenne est avant tout un mythe utilisé par les politiciens, la réalité c'est que ta classe sociale n'est pas déterminer par ton revenu mais par ton rapport dans la production, un prolétaire qu'il soit au SMIC ou cadre supp restera un prolétaire, il vends sa force de travail car c'est la seule chose qu'il possède. Dans ce sens les prolos représentent la grande majorité de la population, après vient les petits bourgeois, et les bourgeois. Et tu me dis que le niveau de vie n'a jamais été élevé mais encore heureux ; nous vivons en tant que prolétaires sur les miettes que laissent la classe capitaliste, si en plus de ça notre niveau de vie n'avais pas été élevé grâce au progrès technique, la révolution aurait déjà eut lieu

donc le footballeur qui gagne 1 million par mois c'est un prolétaire mais l'agriculteur qui gagne 500 euros par mois à son compte c'est un petit bourgeois ?

Le footballeur a la culture d'un prolétaire, il ne possède ni moyens de productions, ni culture, un véritable esclave
L'auto-entrepreneur est néanmoins un prolétaire plutôt qu'un petit bourgeois, y'a qu'à voir les livreurs.
Ceux qui rentreraient dans la petite bourgeoisie, ça serait plutôt les restaurations et les professions libérales, d'ailleurs on voit que ces personnes sont trop réceptifs au discours nationaliste

un restaurateur est un ouvrier t'en as conscience ou pas ?

Les restaurateurs des bourgeois, elle est pas mal celle làhttps://image.noelshack.com/fichiers/2017/52/1483276815-issoucalvitie.jpg

Le 30 décembre 2020 à 22:44:54 loris51 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 22:43:52 ManoAMano5 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 22:42:18 loris51 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 22:38:48 ManoAMano5 a écrit :

Justement sur ce sujet il y'a erreur, la classe moyenne est avant tout un mythe utilisé par les politiciens, la réalité c'est que ta classe sociale n'est pas déterminer par ton revenu mais par ton rapport dans la production, un prolétaire qu'il soit au SMIC ou cadre supp restera un prolétaire, il vends sa force de travail car c'est la seule chose qu'il possède. Dans ce sens les prolos représentent la grande majorité de la population, après vient les petits bourgeois, et les bourgeois. Et tu me dis que le niveau de vie n'a jamais été élevé mais encore heureux ; nous vivons en tant que prolétaires sur les miettes que laissent la classe capitaliste, si en plus de ça notre niveau de vie n'avais pas été élevé grâce au progrès technique, la révolution aurait déjà eut lieu

donc le footballeur qui gagne 1 million par mois c'est un prolétaire mais l'agriculteur qui gagne 500 euros par mois à son compte c'est un petit bourgeois ?

Le footballeur a la culture d'un prolétaire, il ne possède ni moyens de productions, ni culture, un véritable esclave
L'auto-entrepreneur est néanmoins un prolétaire plutôt qu'un petit bourgeois, y'a qu'à voir les livreurs.
Ceux qui rentreraient dans la petite bourgeoisie, ça serait plutôt les restaurations et les professions libérales, d'ailleurs on voit que ces personnes sont trop réceptifs au discours nationaliste

un restaurateur est un ouvrier t'en as conscience ou pas ?

Il peux avoir le revenu d'un ouvrier mais c'est sûrement pas d'eux que viendra la révolution, néanmoins les petits bourgeois peuvent nous rejoindre s'ils ne deviennent pas contre-révolutionnaires

quand tu vois les chiffres de l'insee ouvrier etc ça compte les restaurateurs et les chauffeurs de taxi

Le 30 décembre 2020 à 22:34:49 loris51 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 22:25:22 Antigauche123 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 22:09:17 loris51 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 21:56:18 Antigauche123 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 21:47:23 loris51 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 21:41:32 Antigauche123 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 21:38:31 loris51 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 21:36:30 Antigauche123 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 21:35:02 Cas-Taclysme a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 21:22:56 loris51 a écrit :

Le 30 décembre 2020 à 21:18:48 Antigauche123 a écrit :
L’État ne peut pas planifier, comme le montrent les nombreux échecs et famines de l’URSS et de la Chine.

L'URSS malgré les millions de morts a su très bien planifier son économie hein, on est passé d'un pays arriéré socialement et économiquement à une superpuissance avec un taux d'alphabétisation de 100% et le premier homme dans l'espace, néanmoins les famines étaient nécessaires au développement dans des conditions pareil.

Si on se place aujourd'hui, le progrès technique peut nous permettre de planifier un Etat encore plus facilement (superordinateur, IA, etc). Tandis que ces innovations sous le capitalisme ne servent qu'à la spéculation de la bourgeoisie (exemple https://www.wsj.com/articles/high-frequency-traders-push-closer-to-light-speed-with-cutting-edge-cables-11608028200 )

Les gentilles technologies à la rescousse de la gentils théorie
Tu veux tout changer ? Oui je me sers des outils du marché pour instaurer une dictature totalitaire

Désigner le marché comme ennemi
Le marché, ce n’est pas une idéologie. C’est le fonctionnement humain, et c’est immuable. Tu as des gens qui offrent et d’autres qui demandent

Oui oui, le marché c'est naturel, les classes sociales aussi bien sûr

Le marché a toujours existé. Depuis que les échanges existent. L’homme ne peut s’en passer.

Faut savoir que les classes sociales sont apparus dans les sociétés primitives à partir du moment où on avait un surplus de la production, le marché est pas naturel, néanmoins c'était une étape nécessaire (qui ne l'est plus) de l'évolution des forces productives

Tu auras toujours des classes et catégories sociales car chacun assume un rôle où il est le meilleur. Tu peux reset le monde autant de fois que tu veux, la société créera des classes.
Le lien avec le marché est que chacun offre et demande des choses différentes.
Ça existe depuis que l’homme existe. Tout le monde ne faisait pas pareil et encore heureux.

Non le marché a pas toujours existé, je te renvoie au concept de "communisme primitif"

Développe ton concept non-concret dans ce cas.

Ensuite, non plus les classes sociales c'est pas une question d'assumer un rôle où on est meilleur, c'est une question d'avoir le capital ou non, c'est pas par son dur labeur et sa prédisposition naturel à avoir du capital que le prolo vas devenir bourgeois.

Je pense qu’il y a les deux simultanément. On divise le travail et certains gagnent ou ont plus que d’autres. Les deux se répondent. L’économie n’est pas un gâteau à se partager car chacun peut créer de la richesse. Et donc tu as des gens riches sans que ça ne pénalise les autres. Au contraire. Car plus tu as de capital, plus ta propension à investir et bosser avec les autres augmente. Quant aux pauvres sur lesquels tu fais une fixette, ils peuvent s’en sortir à condition d’avoir du bol et être intelligents. C’est largement préférable à la méritocratie communiste où tout le monde a un niveau entre pauvre et classe moyenne et où personne ne peut innover et sortir du lot grâce à son capital. Avoir du fric est la condition pour créer. En faisant un grand reset, personne n’est incité à se surpasser car ils ne reviendront probablement jamais au niveau d’avant, même en bossant avec acharnement. Car le contrôle de l’État de la richesse empêche toute efficacité et court circuite le marché. Il n’y a donc pas d’enrichissement élevé.

Si tu veux, l'apparition des classes vas de pair avec l'apparition de l'Etat dans la mesure où l'Etat n'est que l'instrument de la classe dirigeante pour en exploiter une ou des autres.

Personne n’exploite personne. Tu as simplement plus ou moins d’occasions et d’argent. Mais de tout temps tu as plein de possibilités d’évolution. Et à la sortie les gens sont bien plus riches que dans les régîmes d’égalitarismes des chances.

C'est un peu ce que je te disais tout à l'heure, les travaux récents en anthropologie ont montré que les sociétés primitives avaient pas de classes sociales, et que ces classes et les inégalités ont commencés à apparaître à partir du moment où on avait un surplus de la production, ainsi des rôles et des castes ont commencés à se former pour diriger la société et s'accaparer la production.

Impossible. Tu as toujours eu des dominants dans la vie. Et ils avaient plus de nourriture que les autres, et pas seulement grâce au mérite, tu as aussi la force et le respect, qui est assimilable à la politique.

L'économie bourgeoise n'est pas un gâteau à se partager oui, tu me dis que tu as des gens riches sans que ça ne pénalise les autres, sauf que si dans le mesure où le profit d'un patron vient toujours de la valeur du temps de travail volé au salarié...

N’importe qui peut créer une entreprise. Ça devrait être la norme par ailleurs. Pas besoin de beaucoup de capital, surtout quand les taux sont faibles. Personne n’est obligé d’être salarié. À part les bas du front.

Au niveau de la petite industrie ça serait pas si grave, mais quand on est à une production socialisée où la petite industrie est morte, c'est pas la même chose. Un prolo pourra sûrement avec son dur labeur monter un petit peu sur plusieurs générations, néanmoins il pourra jamais devenir un bourgeois ou un actionnaire, c'est le principe du déterminisme sociale, les bourgeois eux baignent dans une culture bourgeoise depuis leur naissance, et le prolo bien qu'avec la meilleure volonté du monde pourra jamais rentrer dans cette caste fermé et hermétique.

Qu’importe le système c’est dur de s’enrichir. Sans les plus aisés ce serait bien plus dur. Avec les communistes, c’est le cas avec le grand reset et la planification. Ces choses empêchent la diversité d’entreprises, freinent l’innovation et la richesse. Avec les capitalistes, tu as une classe très riche et potentiellement presque inaccessible. Mais chacun peut s’élever ou au moins stagner à un niveau acceptable. D’ailleurs tu ne parles que des prolos, mais tu as aussi la classe moyenne qui est libérée et a un certain niveau de vie. Les pauvres, c’est 10% de la population. Tu n’as pas les pauvres et les bourgeois. Il y a plein de classes. Et le niveau de vie n’a jamais été aussi élevé. Tandis qu’en URSS, les gens crevaient de faim regardant avec envie les américains.

Puis l'argument du "y'aurait plus d'innovations si y'aurait pas de rémunération" faut arrêter, vous êtes matrixer depuis tout petit à penser dans le cadre de l'idéologie capitaliste, à faire du profit.

Pas de profit possible, pas d’innovation. Tout simplement. Aussi, si on t’assigne un lopin de terre et aucune autre possibilité, tu auras beaucoup moins de chances d’innover. Dans un système communiste, aussi, le gouvernement vole les quelques innovations disponibles pour leur propre compte.

La réalité c'est qu'on peux sortir de cette idéologie et on peux imaginer d'autres formes de rémunérations pour les innovations que par le salaire si et si seulement on sort de la logique du capital, rien que la reconnaissance social par exemple, ou l'idée de "science libre".

C’était le cas en URSS avec les ouvriers d’élite. Ça n’a rien donné.
Le capital permet de reporter son revenu à plus tard, et même à des générations plus tard. Son accumulation permet d’avoir un matelas de sécurité et un niveau de vie croissant au fil des générations. Pas de capital, pas d’initiatives et de sécurité.

Il y'a des exploiteurs et des exploités dans la mesure où il y'a des personnes qui détiennent les moyens de production et qui se font de l'argent par le profit sans jamais participer à la production.

Le premier moyen de production c’est toi-même donc tout le monde peut produire des choses, surtout à l’ère d’internet.
L’entrepreneuriat n’est pas facile et c’est pour ça qu’on a des salariés. Les entrepreneurs sont la cause de la production et ils ont la légitimité d’avoir du profit. Autant que les salariés avec qui il signe un contrat. Le salarié est libre de se casser et s’allier avec ses amis faire une coopérative.

Au sein de ces sociétés primitives, il pouvait y'avoir un chef, mais à aucun moment son rôle lui permettait d'avoir un statut privilégié, bien au contraire, c'était souvent un rôle qui avait beaucoup plus de contraintes que de privilèges. Les Hommes au sein de ces sociétés étaient frères.

Les sous hommes de cette époque devaient se faire massacrer.

N'importe qui peut créer une entreprise, mais tu crois vraiment que les PME ne galèrent pas face aux grands trusts et multinationales, la petite industrie ne peux plus exister. Et quand bien même elle arriverait à exister, ça change rien au fait que y'aurait toujours des prolétaires, et beaucoup de prolétaires

Il n’y a jamais eu autant d’entreprises qu’aujourd’hui. C’est en perpétuelle croissance. On profite des grandes entreprises. Par exemple avec Amazon un tas d’entreprises ont pu exporter massivement. Certains business ont été dépassés et les gens ont bossé ailleurs. Au final, la machine fonctionne tant que l’Etat ne nous emmerde pas trop.

Justement sur ce sujet il y'a erreur, la classe moyenne est avant tout un mythe utilisé par les politiciens, la réalité c'est que ta classe sociale n'est pas déterminer par ton revenu mais par ton rapport dans la production, un prolétaire qu'il soit au SMIC ou cadre supp restera un prolétaire, il vends sa force de travail car c'est la seule chose qu'il possède.

Les gens ont de plus en plus de capital avec les générations. Les français font partie des peuples avec la plus grosse épargne. Et donc les salariés accumulent et ne sont pas en précarité, et ils ne se limitent donc pas à leur force de travail. Tu oublies aussi les actionnaires salariés comme à Total, ils sont propriétaires et reçoivent le dividende trimestriel.

Dans ce sens les prolos représentent la grande majorité de la population, après vient les petits bourgeois, et les bourgeois. Et tu me dis que le niveau de vie n'a jamais été élevé mais encore heureux ; nous vivons en tant que prolétaires sur les miettes que laissent la classe capitaliste, si en plus de ça notre niveau de vie n'avais pas été élevé grâce au progrès technique, la révolution aurait déjà eut lieu

Si tu voles les autres pour donner l’égalité des chances, l’innovation n’existera plus comme démontré avant, et donc il n’y aura même pas de miettes. D’ailleurs ce ne sont pas des miettes, la majorité du bénéfice part en salaires.

Néanmoins ce qu'on observe par rapport à ça justement, c'est que les inégalités entre les classes sociales ne font que se creuser, on a jamais eut autant de riches qui s'enrichissent et de prolos qui s'appauvrissent, l'époque de la moyennisation c'est terminé.

Tu raisonnes en bon marxiste, impossible à raisonner. Au lieu de penser en termes de richesse globale tu penses en termes d’inégalités, avec une vision de jalousie. Le niveau de vie est au plus haut grâce à tous les entrepreneurs et salariés. Un pays communiste n’aurait pas bénéficié de ce qui est arrivé car il empêche de libérer les énergies comme montré plus haut.

Le communisme, c’est la mort économique. On l’a vu en Russie.
Le capitalisme, comme le communisme, ne permet pas de faire progresser tout le monde au rythme de leurs efforts. Mais il permet d’augmenter le niveau de vie global, et que la quasi totalité de la population ne soit pas dans la précarité, et avec un capital.