Êtes vous libéral ou marxiste ?

Marxisme = matérialisme historique et dialectique : les rapports socio économiques matériels font l'histoire et non les idées. Le marxisme et le structuralisme sont issus de l'idéalisme allemand, mais l'idéalisme est sacrifié. Le matérialisme, c'est le réalisme métaphysique sans le sujet qui pense. La matière est toujours sujette à une redéfinition constante. La matière existe par elle même, en tant que substance et il faut supprimer la frontière entre objet et sujet

Utilitarisme =matérialisme hédoniste : la morale doit etre celle du plaisir et du bonheur pour tous (biopolitique)

Sociobiologie = matérialisme (de droite) naturaliste : les comportements sociaux sont déterminés par la génétique et la biologie

Nietzschéisme = matérialisme (de droite) et tragique : il n'y a que la volonté de puissance et ceux qui sont trop faibles pour la vouloir

Libéralisme classique = idéalisme épistémologique : la réalité en soi, derrière les phénomènes et les apparences est inconnaissable (agnostique, dualiste et subjectiviste)

Libéralisme allemand = idéalisme absolu (subjectif +objectif) : tout est conscience et les matière en est le dérivé. Nous sommes des avatars de cette conscience

"les rapports socio économiques matériels font l'histoire et non les idées" C'est pas plutôt "les idées sont le produit de rapport sociaux-économiques/matériels" pour le matérialisme ?
Sinon, plutôt à cheval entre Marxisme et Darwinisme social.

Le 28 août 2023 à 15:40:19 :
"les rapports socio économiques matériels font l'histoire et non les idées" C'est pas plutôt "les idées sont le produit de rapport sociaux-économiques/matériels" pour le matérialisme ?
Sinon, plutôt à cheval entre Marxisme et Darwinisme social.

C'est effectivement cela : les idées viennent après les rapports socio économiques, sont issues de ces derniers, selon la pensée marxiste. C'est ce que je voulais dire. Pour les matérialistes, en général, la conscience est le produit du cerveau (émergentisme, réductionnisme, éliminativisme, etc). Les eliminativistes sont des matérialistes radicaux car pour eux, la conscience n'existe pas, mais est plutôt une illusion.

Si on parle strictement de l'aspect philosophique je suis marxiste mais sinon je suis libéral Hayekienhttps://image.noelshack.com/fichiers/2023/08/5/1677262558-img-20230224-191543.png

Par contre wowfan, tu veux dire que tu es darwiniste, pas social darwiniste. Les marxistes ne sont pas dans la négation de la biologie, mais ont une conception plus large de l'environnement, contrairement aux sociobiologistes. Le social darwinisme est un matérialisme de droite, comme le nietzschéisme, pour une raison : il justifie une certaine doctrine politique issue des heures sombres de notre histoire.

Le 28 août 2023 à 16:40:08 :

Le 28 août 2023 à 15:40:19 :
"les rapports socio économiques matériels font l'histoire et non les idées" C'est pas plutôt "les idées sont le produit de rapport sociaux-économiques/matériels" pour le matérialisme ?
Sinon, plutôt à cheval entre Marxisme et Darwinisme social.

C'est effectivement cela : les idées viennent après les rapports socio économiques, sont issues de ces derniers, selon la pensée marxiste. C'est ce que je voulais dire. Pour les matérialistes, en général, la conscience est le produit du cerveau (émergentisme, réductionnisme, éliminativisme, etc). Les eliminativistes sont des matérialistes radicaux car pour eux, la conscience n'existe pas, mais est plutôt une illusion.

Je pense la même chose mais je ne connaissais pas le terme éliminativiste, quels sont les auteurs éliminativistes ?https://image.noelshack.com/fichiers/2023/08/5/1677262558-img-20230224-191543.png

Le 28 août 2023 à 16:43:53 :
Si on parle strictement de l'aspect philosophique je suis marxiste mais sinon je suis libéral Hayekienhttps://image.noelshack.com/fichiers/2023/08/5/1677262558-img-20230224-191543.png

Tu es un troll. Sur le plan philosophique, comme politique, le libéralisme classique est incompatible avec le marxisme. Hayek est néo kantien, comme Popper et Von Mises. Ils sont contre le matérialisme en général. Enfin, Hayek est moins véhément envers le matérialisme que les deux autres. Je ne connais pas trop Hayek, mais je sais qu'il critique le scientisme et le constructivisme.

Le 28 août 2023 à 16:45:41 :

Le 28 août 2023 à 16:40:08 :

Le 28 août 2023 à 15:40:19 :
"les rapports socio économiques matériels font l'histoire et non les idées" C'est pas plutôt "les idées sont le produit de rapport sociaux-économiques/matériels" pour le matérialisme ?
Sinon, plutôt à cheval entre Marxisme et Darwinisme social.

C'est effectivement cela : les idées viennent après les rapports socio économiques, sont issues de ces derniers, selon la pensée marxiste. C'est ce que je voulais dire. Pour les matérialistes, en général, la conscience est le produit du cerveau (émergentisme, réductionnisme, éliminativisme, etc). Les eliminativistes sont des matérialistes radicaux car pour eux, la conscience n'existe pas, mais est plutôt une illusion.

Je pense la même chose mais je ne connaissais pas le terme éliminativiste, quels sont les auteurs éliminativistes ?https://image.noelshack.com/fichiers/2023/08/5/1677262558-img-20230224-191543.png

En philosophie de l'esprit, tu as le couple canadien de neuro scientifiques : Paul et Patricia Churchland. Je ne connais pas trop sinon. La plupart des matérialistes sont soit émergentistes, soit réductionnistes. Si j'analyse mes écrits de Marx et Engels ils seraient plutôt émergentistes. Les sociobiologistes seraient plutôt réductionnistes, comme les transhumanistes.

Le 28 août 2023 à 16:49:55 :

Le 28 août 2023 à 16:43:53 :
Si on parle strictement de l'aspect philosophique je suis marxiste mais sinon je suis libéral Hayekienhttps://image.noelshack.com/fichiers/2023/08/5/1677262558-img-20230224-191543.png

Tu es un troll. Sur le plan philosophique, comme politique, le libéralisme classique est incompatible avec le marxisme. Hayek est néo kantien, comme Popper et Von Mises. Ils sont contre le matérialisme en général. Enfin, Hayek est moins véhément envers le matérialisme que les deux autres. Je ne connais pas trop Hayek, mais je sais qu'il critique le scientisme et le constructivisme.

Je ne vois pas en quoi penser que l'Histoire est le fruit des rapports sociaux-économiques et non des idées empêche d'être d'accord avec le fait qu'il y ait un droit naturel vers lequel on doit tendrehttps://image.noelshack.com/fichiers/2023/08/5/1677262558-img-20230224-191543.png

Jusqu'à preuve du contraire il n'y a que la matière qu'on arrive à connaître, alors marxisme.https://image.noelshack.com/fichiers/2019/14/2/1554219582-rachid04.png

Le 28 août 2023 à 16:45:36 :
Par contre wowfan, tu veux dire que tu es darwiniste, pas social darwiniste. Les marxistes ne sont pas dans la négation de la biologie, mais ont une conception plus large de l'environnement, contrairement aux sociobiologistes. Le social darwinisme est un matérialisme de droite, comme le nietzschéisme, pour une raison : il justifie une certaine doctrine politique issue des heures sombres de notre histoire.

Je ne vois pas en quoi le darwinisme social est incompatible avec une vision entièrement matérialiste du monde. Si la génétique/nos gênes dictent (en partie) notre comportement, c'est bien à cause de la matière qui les constituent. Si je ne maîtrise pas tout à fait les concepts, c'est normal, je suis ingesclave et la philo c'est uniquement pour passer le temps .

Le 28 août 2023 à 16:55:41 :

Le 28 août 2023 à 16:49:55 :

Le 28 août 2023 à 16:43:53 :
Si on parle strictement de l'aspect philosophique je suis marxiste mais sinon je suis libéral Hayekienhttps://image.noelshack.com/fichiers/2023/08/5/1677262558-img-20230224-191543.png

Tu es un troll. Sur le plan philosophique, comme politique, le libéralisme classique est incompatible avec le marxisme. Hayek est néo kantien, comme Popper et Von Mises. Ils sont contre le matérialisme en général. Enfin, Hayek est moins véhément envers le matérialisme que les deux autres. Je ne connais pas trop Hayek, mais je sais qu'il critique le scientisme et le constructivisme.

Je ne vois pas en quoi penser que l'Histoire est le fruit des rapports sociaux-économiques et non des idées empêche d'être d'accord avec le fait qu'il y ait un droit naturel vers lequel on doit tendrehttps://image.noelshack.com/fichiers/2023/08/5/1677262558-img-20230224-191543.png

C'est une très bonne question ! Parce que pour les marxistes, la nature ne prescrit rien. C'est le relativisme des mœurs et de la culture + le réalisme métaphysique. Le relativisme radical ou anti réalisme radical serait plutôt le nihilisme de Hume, de Nietzsche et des structuralistes post modernes aujourd'hui. L'école du droit naturel suppose seulement le réalisme métaphysique (dualistes et idéalistes kantiens) ou l'idéalisme absolu.

Le 28 août 2023 à 16:59:07 :

Le 28 août 2023 à 16:55:41 :

Le 28 août 2023 à 16:49:55 :

Le 28 août 2023 à 16:43:53 :
Si on parle strictement de l'aspect philosophique je suis marxiste mais sinon je suis libéral Hayekienhttps://image.noelshack.com/fichiers/2023/08/5/1677262558-img-20230224-191543.png

Tu es un troll. Sur le plan philosophique, comme politique, le libéralisme classique est incompatible avec le marxisme. Hayek est néo kantien, comme Popper et Von Mises. Ils sont contre le matérialisme en général. Enfin, Hayek est moins véhément envers le matérialisme que les deux autres. Je ne connais pas trop Hayek, mais je sais qu'il critique le scientisme et le constructivisme.

Je ne vois pas en quoi penser que l'Histoire est le fruit des rapports sociaux-économiques et non des idées empêche d'être d'accord avec le fait qu'il y ait un droit naturel vers lequel on doit tendrehttps://image.noelshack.com/fichiers/2023/08/5/1677262558-img-20230224-191543.png

C'est une très bonne question ! Parce que pour les marxistes, la nature ne prescrit rien. C'est le relativisme des mœurs et de la culture + le réalisme métaphysique. Le relativisme radical ou anti réalisme radical serait plutôt le nihilisme de Hume, de Nietzsche et des structuralistes post modernes aujourd'hui. L'école du droit naturel suppose seulement le réalisme métaphysique (dualistes et idéalistes kantiens) ou l'idéalisme absolu.

Ben je vais inventer une nouvelle philosophie qui rend les deux compatibles quand j'aurai le temps.
Là tu m'as un peu noyé avec tous ces termeshttps://image.noelshack.com/fichiers/2023/08/5/1677262558-img-20230224-191543.png

La philosophie (au moins les bases) est importante pour comprendre la politique. Je vous donne les clés de compréhension, pour que vous puissiea vois faire une opinion. Vous posez de très bonnes questions.

Le 28 août 2023 à 17:01:11 :

Le 28 août 2023 à 16:59:07 :

Le 28 août 2023 à 16:55:41 :

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Le 28 août 2023 à 16:43:53 :
Si on parle strictement de l'aspect philosophique je suis marxiste mais sinon je suis libéral Hayekienhttps://image.noelshack.com/fichiers/2023/08/5/1677262558-img-20230224-191543.png

Tu es un troll. Sur le plan philosophique, comme politique, le libéralisme classique est incompatible avec le marxisme. Hayek est néo kantien, comme Popper et Von Mises. Ils sont contre le matérialisme en général. Enfin, Hayek est moins véhément envers le matérialisme que les deux autres. Je ne connais pas trop Hayek, mais je sais qu'il critique le scientisme et le constructivisme.

Je ne vois pas en quoi penser que l'Histoire est le fruit des rapports sociaux-économiques et non des idées empêche d'être d'accord avec le fait qu'il y ait un droit naturel vers lequel on doit tendrehttps://image.noelshack.com/fichiers/2023/08/5/1677262558-img-20230224-191543.png

C'est une très bonne question ! Parce que pour les marxistes, la nature ne prescrit rien. C'est le relativisme des mœurs et de la culture + le réalisme métaphysique. Le relativisme radical ou anti réalisme radical serait plutôt le nihilisme de Hume, de Nietzsche et des structuralistes post modernes aujourd'hui. L'école du droit naturel suppose seulement le réalisme métaphysique (dualistes et idéalistes kantiens) ou l'idéalisme absolu.

Ben je vais inventer une nouvelle philosophie qui rend les deux compatibles quand j'aurai le temps.
Là tu m'as un peu noyé avec tous ces termeshttps://image.noelshack.com/fichiers/2023/08/5/1677262558-img-20230224-191543.png

Relativisme ou anti réalisme = il n'y a pas de réalité derrière les concepts. La morale et la culture sont des inventions humaines. Si je supprime le mot "montagne", alors la montagne nnewiqte plus par essence, n'a plus de signification. C'est le problème soulevé par le wokisme aujourd'hui avec la déconstruction du langage.

Réalisme métaphysique = la réalité en soi existe et peut être connue. Si la réalité existe indépendamment du sujet qui pense, alors on peut mettre le dualisme dans cette définition. Le matérialisme (monisme, une réalité : la matière) est plus hardcore car le sujet est évacué de l'équation.

Modernité = le sujet transcendantal existe en-dehors de la réalité matérielle (dualisme, deux réalité : spirituelle et matérielle). Pour les idéalistes absolus, cette réalité matérielle dépend de l'esprit (monisme). Pour les idéalistes épistémologiques/transcendantaux (les libéraux classiques), la réalité en soi existe (le noumene), mais notre connaissance se limite aux phénomènes (les apparences) et aux représentations de l'esprit.

Post modernité = le sujet existe en tant que corps. En fait, on se fout du sujet et on étudie les structures de domination et les institutions. Exit le rationalisme!
Ne pas confondre le nihilisme et le matérialisme, comme je l'ai dit plus haut. Les matérialistes sont dans le réalisme métaphysique. Les nihilistes ne croient pas en un être immuable, que ce soit la matière ou l'esprit.

Je crois que la "réalité" n'est pas indépendante de celui qui l'observe, et ce à un niveau métaphysique. Range moi où bon te semble, j'ai pas lu les auteurs pertinents.https://image.noelshack.com/fichiers/2020/50/1/1607313222-anyamagik.png

Le 28 août 2023 à 16:56:37 :

Le 28 août 2023 à 16:45:36 :
Par contre wowfan, tu veux dire que tu es darwiniste, pas social darwiniste. Les marxistes ne sont pas dans la négation de la biologie, mais ont une conception plus large de l'environnement, contrairement aux sociobiologistes. Le social darwinisme est un matérialisme de droite, comme le nietzschéisme, pour une raison : il justifie une certaine doctrine politique issue des heures sombres de notre histoire.

Je ne vois pas en quoi le darwinisme social est incompatible avec une vision entièrement matérialiste du monde. Si la génétique/nos gênes dictent (en partie) notre comportement, c'est bien à cause de la matière qui les constituent. Si je ne maîtrise pas tout à fait les concepts, c'est normal, je suis ingesclave et la philo c'est uniquement pour passer le temps .

Les sociobiologistes justifient les inégalités raciales et sociales à partir de la génétique et de la biologie. La biologie n'est pas tout pour les marxistes et il faut prendre en compte l'environnement culturel. Tu vois le débat entre les féministes et les adeptes de la psychologie évolutionniste. Dans les deux cas, il y a négation du libre arbitre.

Le 28 août 2023 à 17:13:23 :
Je crois que la "réalité" n'est pas indépendante de celui qui l'observe, et ce à un niveau métaphysique. Range moi où bon te semble, j'ai pas lu les auteurs pertinents.https://image.noelshack.com/fichiers/2020/50/1/1607313222-anyamagik.png

Tu as Berkeley et Kant. Berkeley est radical dans l'idéalisme subjectif (la réalité dépend si sujet qui perçoit). C'est un monisme. La matière n'existe pas.

Kant est le chef de file des libéraux classiques et de l'idéalisme transcendantal. Il est dualiste, mais est plus pertinent que Descartes. Il y a une réalité en soi, mais elle échappe à notre perception.

L'idéalisme absolu (subjectif + objectif) réconcilie le sujet et l'objet, la nature et l'esprit (monisme). La matière existe car il y'a de la pensée. Réalisme + idéalisme donc.

L'idéalisme subjectif, radical ou modéré, donne la phénoménologie de Husserl et des physiciens quantiques de l'école de Copenhague.

Le 28 août 2023 à 17:20:51 :

Le 28 août 2023 à 17:13:23 :
Je crois que la "réalité" n'est pas indépendante de celui qui l'observe, et ce à un niveau métaphysique. Range moi où bon te semble, j'ai pas lu les auteurs pertinents.https://image.noelshack.com/fichiers/2020/50/1/1607313222-anyamagik.png

Tu as Berkeley et Kant. Berkeley est radical dans l'idéalisme subjectif (la réalité dépend si sujet qui perçoit). C'est un monisme. La matière n'existe pas.

Kant est le chef de file des libéraux classiques et de l'idéalisme transcendantal. Il est dualiste, mais est plus pertinent que Descartes. Il y a une réalité en soi, mais elle échappe à notre perception.

L'idéalisme absolu (subjectif + objectif) réconcilie le sujet et l'objet, la nature et l'esprit (monisme). La matière existe car il y'a de la pensée. Réalisme + idéalisme donc.

L'idéalisme subjectif, radical ou modéré, donne la phénoménologie de Husserl et des physiciens quantiques de l'école de Copenhague.

Merci pour ces éclairages, j'irais me renseigner. Je lis rarement de la philosophie parce que ça manque souvent de poésie à mon goût.https://image.noelshack.com/fichiers/2020/50/1/1607313222-anyamagik.png

Le 28 août 2023 à 17:16:46 :

Le 28 août 2023 à 16:56:37 :

Le 28 août 2023 à 16:45:36 :
Par contre wowfan, tu veux dire que tu es darwiniste, pas social darwiniste. Les marxistes ne sont pas dans la négation de la biologie, mais ont une conception plus large de l'environnement, contrairement aux sociobiologistes. Le social darwinisme est un matérialisme de droite, comme le nietzschéisme, pour une raison : il justifie une certaine doctrine politique issue des heures sombres de notre histoire.

Je ne vois pas en quoi le darwinisme social est incompatible avec une vision entièrement matérialiste du monde. Si la génétique/nos gênes dictent (en partie) notre comportement, c'est bien à cause de la matière qui les constituent. Si je ne maîtrise pas tout à fait les concepts, c'est normal, je suis ingesclave et la philo c'est uniquement pour passer le temps .

Les sociobiologistes justifient les inégalités raciales et sociales à partir de la génétique et de la biologie. La biologie n'est pas tout pour les marxistes et il faut prendre en compte l'environnement culturel. Tu vois le débat entre les féministes et les adeptes de la psychologie évolutionniste. Dans les deux cas, il y a négation du libre arbitre.

Oui c'est bien ce qui me semblait, de mon point de vue la biologie n'est pas tout, mais elle est clairement non-négligeable, c'est pour ça que j'ai dit "à cheval". Après peut-être que je comprends mal le terme "darwiniste social", et que pour être sociobiologiste il faut uniquement considérer la génétique. Si être entre les deux revient à prendre une position marxiste, dans ce cas d'accord je ne suis pas darwiniste social.